马克思说剩余价值完全是由雇佣工人创造的，他是怎么论证的？

[ABYSSDRAGON]

被国家剥削和被资本家剥削有啥区别？资本家顶多养个两个小老婆，国家要养一个亿的党员。

资本家不养议员？

[noid2]

资本家不养议员？

议员是人大代表，不是党代表。
资本家不养党代表。

[tekkamanz]

现代社会化大生产，是需要大量复杂设备的。这些设备投资必须有资本的介入。 制造业的白菜化也是需要资本投入。资本投入了，就要寻求回报。

最后，剩余价值的分割必须在工人工资，管理人员工资和资本回报之间取得平衡。 不合理部分由税收调节。这是现代社会行之有效的规制。我不懂为什么要找一个一百多年前对现代社会化大生产一无所知的犹太人来当教师爷。

那你先说说资本是什么？本质上还是人的劳动吧
你所谓的大量资本投入 其实还是资本主义的那一套
如果可以建立一套行之有效的计划体系 让大家都参与这件事情上的劳动 这和你说的大量资本投入有区别吗？

[noid2]

那你先说说资本是什么？本质上还是人的劳动吧
你所谓的大量资本投入 其实还是资本主义的那一套
如果可以建立一套行之有效的计划体系 让大家都参与这件事情上的劳动 这和你说的大量资本投入有区别吗？

“建立一套行之有效的计划体系”
又不是没试过，你对此还有信心吗？

[ABYSSDRAGON]

议员是人大代表，不是党代表。
资本家不养党代表。

党代表都喝西北风？

[tekkamanz]

“建立一套行之有效的计划体系”
又不是没试过，你对此还有信心吗？

我们在讨论的是马克思的想法 所以我也说了啊 马克思忽略了个体之间的差异 但是这并不意味着用资本来推动科技进步就一定会没有问题
人类到底应该怎么样，当然是需要继续探索，而不是资本主义一条路走到黑

[noid2]

我们在讨论的是马克思的想法 所以我也说了啊 马克思忽略了个体之间的差异 但是这并不意味着用资本来推动科技进步就一定会没有问题
人类到底应该怎么样，当然是需要继续探索，而不是资本主义一条路走到黑

当然可以探索，马克思说了很多私人投资的缺点，但是他不去继续探索其他方法，而是简单地错误地强化了雇佣工人受剥削，还画了一个共产主义的大饼，其结果就是杀人运动。一些人自然的就想到了计划经济，结果大家都看到了。与其说是探索，不如说是破坏。
你可以探索，我也可以批判他的探索，可以吧？

[mydada]

我们在讨论的是马克思的想法 所以我也说了啊 马克思忽略了个体之间的差异 但是这并不意味着用资本来推动科技进步就一定会没有问题
人类到底应该怎么样，当然是需要继续探索，而不是资本主义一条路走到黑

你是对马克思一知半解，马是充分考虑了人的多样性的，马设想的共产主义社会是真正自由的社会，每个人都得到充分的全面的发展

[tekkamanz]

当然可以探索，马克思说了很多私人投资的缺点，但是他不去继续探索其他方法，而是简单地错误地强化了雇佣工人受剥削，还画了一个共产主义的大饼，其结果就是杀人运动。一些人自然的就想到了计划经济，结果大家都看到了。与其说是探索，不如说是破坏。
你可以探索，我也可以批判他的探索，可以吧？

他强化受剥削？你读过资本论吗？
这个帖子的主题讨论的是什么？你如果没真正看过马克思的学说就不要在这里逼逼 还批判呢

[mydada]

卡尔·马克思在《资本论》中写道，剩余价值是雇佣工人所创造的并被资本家无偿占有的超过劳动力价值的那部分价值，它是雇佣工人剩余劳动的凝结，体现了资本家和雇佣工人之间剥削和被剥削的关系。

马粉们能给详解一下论证过程吗？

马克思确实没有证明这一点，劳动是商品价值的唯一来源这是他的一个设定，是他所有论证的大前提，在这个设定之上他所有的论证都逻辑自洽，并且可以和观察到的社会现象拟合

类似真空中光速是我们这个宇宙的最高速度这个也没办法论证，但是所有基于这个前提推导出来的方程都是自洽的，并且至今也没有观察到高于真空光速的速度

[noid2]

他强化受剥削？你读过资本论吗？
这个帖子的主题讨论的是什么？你如果没真正看过马克思的学说就不要在这里逼逼 还批判呢

主题就是标题，很清楚。
你给论证一下马的这个结论？

[tekkamanz]

主题就是标题，很清楚。
你给论证一下马的这个结论？

你以为资本论就是和你们老逼将一样低级的去喷一种制度吗？
资本论是通过资本家剥削和剩余价值来证明资本主义存在不可调和的矛盾 进一步证明这种制度不能自洽的存在下去
你看看现在的欧美各国为了避免马克思出现的这种情况 是不是都不同程度的使用了人为手段来干预经济？

[noid2]

你以为资本论就是和你们老逼将一样低级的去喷一种制度吗？
资本论是通过资本家剥削和剩余价值来证明资本主义存在不可调和的矛盾 进一步证明这种制度不能自洽的存在下去
你看看现在的欧美各国为了避免马克思出现的这种情况 是不是都不同程度的使用了人为手段来干预经济？

资本家剥削和剩余价值不需要论证吗？

[minquan]

我们在讨论的是马克思的想法 所以我也说了啊 马克思忽略了个体之间的差异 但是这并不意味着用资本来推动科技进步就一定会没有问题
人类到底应该怎么样，当然是需要继续探索，而不是资本主义一条路走到黑

那你的潜台词是不用资本推动，用官僚国家机器推动就一定做得更好咯？

尽管十分努力，苏联是怎么打输芯片战的？(转载)
https://newmitbbs.com/viewtopic.php?t=43745

[tekkamanz]

那你的潜台词是不用资本推动，用官僚国家机器推动就一定做得更好咯？

尽管十分努力，苏联是怎么打输芯片战的？(转载)
https://newmitbbs.com/viewtopic.php?t=43745

你看了我上面的发言吗？我可没说过这种话 而且我认为马克思这个理论也有不足的地方 你先好好把这个贴子看完再和我说话吧

顺便补一句 你觉得如果在日韩没有美国的基地 美国的芯片战算赢了吗？

[tekkamanz]

资本家剥削和剩余价值不需要论证吗？

我一开始不就回你了？

[minquan]

你看了我上面的发言吗？我可没说过这种话 而且我认为马克思这个理论也有不足的地方 你先好好把这个贴子看完再和我说话吧

顺便补一句 你觉得如果在日韩没有美国的基地 美国的芯片战算赢了吗？

西方作为一个阵营，有美国，有西欧，有日韩。

社会主义也作为一个阵营，有苏联，有东欧，原来有中国，后来有越南、朝鲜。

你的意思是西方作为一个整体，爆揍得苏联抬不起头，胜之不武？

那东欧呢？越南呢？朝鲜呢？

哦，对了，这些社会主义贱民国家不被获准生产和研发高科技，所以毛泽东带中国退出了经互会。

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【苏联工业为什么会失败】

回到三极管计算机的例子。苏联曾经有人发明了三极管计算机，能方便的进行负数运算，曾经获得了东欧社会主义国家的广泛好评，却在财政部长的一纸文件下全国禁止生产。也就是苏联的科学家不比美国的差，最后却龟兔赛跑输光了。

说到这里，就不得不提到苏联牵头组织的社会主义国家贸易联盟『经互会』。经互会规定了各社会主义国家在工业体系中能生产什么，也规定了不许生产什么，即每个社会主义国家在该会议上由苏联老大哥指定垄断某个行业，之后对全社会主义国家统购统销。例如匈牙利负责生产冰箱，那么所有社会主义国家买冰箱从匈牙利买，且自己不许再生产冰箱。

『统购统销』是非常忠实的执行了《资本论》，它把最后那步消费者评分取消了，也就从形式上消灭了生产失败，于是即使产品再烂，依然卖得出去，在会计账目上是永远盈利，不会亏损。这样当然不需要资本家，只需要人民代表，通过考试选拔上来的高材生作为官员管理就可以了。

在『统购统销』的条件下，为什么要升级计算机呢？反正计算机生产是由苏联一国垄断的。反正现在的计算机又不坏，为什么要改？而且改了之后，又不允许卖高价，因为超额利润是资本主义。反而改了之后，改进该生产的科学家乃至厂长可能就要顶替某些人的位子，这么做有必要么？

很幸运，我国伟大领袖毛主席，在1956年的156项目上马后就发现了这个把中国的工业生产锁死在某些领域的阴谋，1961年就与苏修闹翻，并且让我国退出了『经互会』。这样我国才有『全产业链』的工业。如果一直在这个协会内，是不配拥有的。

所以，即使在二战后瓜分了德国的工业基础，即使从中国东北即『满洲国』拿到了比日本本土还发达的重工业设备，经过长时间的沉淀后，苏联和东欧社会主义国家终于在工业生产的实质上败于资本主义阵营。今天你要问一个俄罗斯人，是否愿意开苏联品牌的『拉达』汽车，肯定是嗤之以鼻，因为毛病不断。当时拖垮苏联主要靠北欧的石油开采设备禁售。即苏联离开了北欧生产的石油钻探设备，自己就无法从冻土层中钻出石油。还曾经对日本三菱进行制裁，因为把精密机床卖给苏联，而苏联离开了日本的机床自己就无法生产静音的潜艇。温教授把苏联的经济失败归因于被忽悠了，金融上遭受巨大洗劫。这是一部分原因，更根本的原因在于那个体系就不能维持生产质量，更不奖励改进技术，在工业上先失败了，然后才被金融洗劫



作者：阎兆珣
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[tekkamanz]

你说的是冷战的时候啊 现在呢？苏联是解体了 但是美国的工业就成功了吗
再说了 苏联不过是马克思主义和人类社会模式的一种探索形式 苏联解体并不意味着美国的资本主义模式就是正确的 连楼主都承认需要继续探索

西方作为一个阵营，有美国，有西欧，有日韩。

社会主义也作为一个阵营，有苏联，有东欧，原来有中国，后来有越南、朝鲜。

你的意思是西方作为一个整体，爆揍得苏联抬不起头，胜之不武？

那东欧呢？越南呢？朝鲜呢？

哦，对了，这些社会主义贱民国家不被获准生产和研发高科技，所以毛泽东带中国退出了经互会。

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【苏联工业为什么会失败】

回到三极管计算机的例子。苏联曾经有人发明了三极管计算机，能方便的进行负数运算，曾经获得了东欧社会主义国家的广泛好评，却在财政部长的一纸文件下全国禁止生产。也就是苏联的科学家不比美国的差，最后却龟兔赛跑输光了。

说到这里，就不得不提到苏联牵头组织的社会主义国家贸易联盟『经互会』。经互会规定了各社会主义国家在工业体系中能生产什么，也规定了不许生产什么，即每个社会主义国家在该会议上由苏联老大哥指定垄断某个行业，之后对全社会主义国家统购统销。例如匈牙利负责生产冰箱，那么所有社会主义国家买冰箱从匈牙利买，且自己不许再生产冰箱。

『统购统销』是非常忠实的执行了《资本论》，它把最后那步消费者评分取消了，也就从形式上消灭了生产失败，于是即使产品再烂，依然卖得出去，在会计账目上是永远盈利，不会亏损。这样当然不需要资本家，只需要人民代表，通过考试选拔上来的高材生作为官员管理就可以了。

在『统购统销』的条件下，为什么要升级计算机呢？反正计算机生产是由苏联一国垄断的。反正现在的计算机又不坏，为什么要改？而且改了之后，又不允许卖高价，因为超额利润是资本主义。反而改了之后，改进该生产的科学家乃至厂长可能就要顶替某些人的位子，这么做有必要么？

很幸运，我国伟大领袖毛主席，在1956年的156项目上马后就发现了这个把中国的工业生产锁死在某些领域的阴谋，1961年就与苏修闹翻，并且让我国退出了『经互会』。这样我国才有『全产业链』的工业。如果一直在这个协会内，是不配拥有的。

所以，即使在二战后瓜分了德国的工业基础，即使从中国东北即『满洲国』拿到了比日本本土还发达的重工业设备，经过长时间的沉淀后，苏联和东欧社会主义国家终于在工业生产的实质上败于资本主义阵营。今天你要问一个俄罗斯人，是否愿意开苏联品牌的『拉达』汽车，肯定是嗤之以鼻，因为毛病不断。当时拖垮苏联主要靠北欧的石油开采设备禁售。即苏联离开了北欧生产的石油钻探设备，自己就无法从冻土层中钻出石油。还曾经对日本三菱进行制裁，因为把精密机床卖给苏联，而苏联离开了日本的机床自己就无法生产静音的潜艇。温教授把苏联的经济失败归因于被忽悠了，金融上遭受巨大洗劫。这是一部分原因，更根本的原因在于那个体系就不能维持生产质量，更不奖励改进技术，在工业上先失败了，然后才被金融洗劫



作者：阎兆珣
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[minquan]

你说的是冷战的时候啊 现在呢？

现在嘛，其实共济会的统治已经松动了。

佩洛熙访台之后再访韩，韩国总统躲一边不理她。

问题就在于包子唯我独尊，形象太差。G7国家不好意思跳船。

换个鸽派，保证各个来中国访问要合作。

[minquan]

但是美国的工业就成功了吗

据这个人说，是美犹金融集团彻底阉割了美国的实体产业：

【垄断资本主义是不公平竞争的结果】

前面的所有推理，都建立在自由市场的厂家竞争基础上。但是马列主义认为，无序的自由竞争会导致兼并收购和最终的垄断，这是怎么回事？

原来他观察美国，发现即使起步是自由的分散的厂家，经过几次很严重的经济危机，有金融财团支持的厂家会吞并其他厂家，最后形成一个大的托拉斯。但是问题就出在这个金融财团上，宋鸿兵的《货币战争》比他的观察更为深刻——有很多经济危机和战争是被故意制造的，目的就是抄底兼并。

以美国70年代的危机为例。期货大王罗杰斯说自己年轻时最成功的一笔投资就是此危机时，所有人都在抛售资产，小牛被农场主忍痛抛售，他想小牛吃草长大牛，大牛生小牛，只要能养着，等危机解除了，就可以大赚一笔，然后他就赚了。可是问题是他比农场主更聪明？事实是他家是old money,比农场主有钱。那时的美国银行利率就高达10%，农场主不是不知道以后能赚钱，只是不抛售连贷款都还不起了。

为什么会利率这么高？因为打越战滥发货币，通货膨胀必须用高利率来遏制。为什么会打越战？因为出于『高尚的目的』。川普总统说他在70年代就预测到了今天产业空心化的后果，因为整个危机是被old money精心操控的，目标就是让实体企业破产，要么被收购，要么转到国外。我们常讲美国喜欢阉割其它国家的工业能力，其实它自己也被阉割。《美国反对美国》就描述了美国内部的这种矛盾。川普总统是少见的在任上不打热战的美国总统，如今和他们的斗争已经接近刺刀见红



作者：阎兆珣
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他的观点好像和王沪宁 的 《美国反对美国》很像——
共和党代表工厂资本家，民主党代表华尔街犹太佬。