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大禹治水，应是全国性的。

大禹在成都平原的确治了水，这可能包括都江堰最早的工程。所谓李冰，有人考证是对四川话的误读。

大禹治水主要是开山。所以古书记载说他有神力，化作熊什么的，其实应该是神族的科技。

但夏的起始治所，应在汉中。蜀为娘家，对夏的政治，有一定影响力。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 16:49 啥不对？大禹治水在成都平原不对吗？

hci 写了： 2023年 5月 22日 17:09 大禹治水，应是全国性的。

大禹在成都平原的确治了水，这可能包括都江堰最早的工程。所谓李冰，有人考证是对四川话的误读。

大禹治水主要是开山。所以古书记载说他有神力，化作熊什么的，其实应该是神族的科技。

但夏的起始治所，应在汉中。蜀为娘家，对夏的政治，有一定影响力。

同意夏大概率是在汉中。大禹治水全国性不好讲。我觉得，就是夏打出去后，到处吹牛自己以前多历害，以方便建立统治。

我举个现在的例子，包叔吹自己在梁家河扛两百斤。后人可能就鼓吹他在全国各地扛两百斤。

我家是在明朝才到四川的，是从广东来的。而且我家在四川的地方，也不属于蜀，而是属于巴。巴可不是华夏。

我的华夏基因，应来自赵佗的南越国。

所以矩阵这种想法不对。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 16:57 我家谱在安徽，第一代是太平天国后，从湖北襄阳移居的穷屌丝（穷是我推测的，富的才不会背井离乡）。在往上推是甘肃陇西的郡望。

这算不算那个地方的人呢？

newstudent 写了： 2023年 5月 20日 21:49 他们应该是明朝朱家子弟的后人吧

如果大家愿意讨论，我提供证据。

呵呵，我家就是客家人。唐朝南迁的。

全国承认的天子，光吹牛是没有用的，也不是光靠武力就行的，殷商武力很强，也并没有得到广泛承认。夏的武力，必然更弱，要得到天子认证，恐怕是靠了别的东西。

禹死于浙江，而且越国的王也是夏禹的姓，说是全国性的，不为过。

中国天子最初的地位建立，必然不是很容易的。

一旦中国天子的地位建立了，后世只需继承，什么人都可以继承，只要战胜所有竞争者。这个标准，低很多很多。

中国天子地位的建立，应有很大偶然性。全世界其他地方都没有这种完整的无懈可击的天子故事。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 17:12 同意夏大概率是在汉中。大禹治水全国性不好讲。我觉得，就是夏打出去后，到处吹牛自己以前多历害，以方便建立统治。

我举个现在的例子，包叔吹自己在梁家河扛两百斤。后人可能就鼓吹他在全国各地扛两百斤。

故事是这样的。我们都知道。

实情如何，还要研究。

QingXuan 写了： 2023年 5月 22日 17:18 呵呵，我家就是客家人。唐朝南迁的。

远古历史好。可以瞎胡扯

有意思。可能是晋语里的方言岛。晋语里面有很多吴语，粤语没有的古汉语词汇。

molen 写了： 2023年 5月 22日 16:45 平西根据地的野山坡

地理上在河北省境内

什么方言语系不知道，《聂荣臻回忆录》只说他们的话很古老，八路军开始没人能听懂，靠文字交流。里面很多会读书的。自称是明朝人。

如今是地质公园：

https://pics1.baidu.com/feed/3c6d55fbb2 ... c155d48b51

八路在那里宣传教育，招募当地年轻人建立了三坡营，后来在迎战服部平一师团的紫石口战役大半都牺牲了。

ccmath 写了： 2023年 5月 23日 11:47 粤语没有的古汉语词汇。

大错特错。

绝大部分粤语的特殊字，都可以在楚辞（较特殊，但属于整个汉语典籍）或古代正式汉语里找到渊源.

比如眙（注视）,食饭（粤语不用“吃饭”），饮水（粤语不用喝水），等等等等，明显是通用古汉语的遗留。

反而是闽南话，虽然现代在全世界更普及，仅次于北方话，但明显不是通用古汉语的后裔，比如“呷”，就是“吃”，你在哪个中国的通用古汉语典籍里也找不到这个用法。

大家在讨论粤语的时候，一定要注意不要拿港灿话作为依据，正宗的粤语应该是广州话，虽然也因为过去几十年邓小平搞的倒贴嫖资的改革开放被影响，但在广州的知识阶层的正式语还是保留了文雅的传统语言。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 16:57 我家谱在安徽，第一代是太平天国后，从湖北襄阳移居的穷屌丝（穷是我推测的，富的才不会背井离乡）。在往上推是甘肃陇西的郡望。

这算不算那个地方的人呢？

从湖北前往安徽？太平天国在江南搞大屠杀，人口损失大半，很多地方十室九空。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 17:03 汉水在一次地震后，上源被嘉陵江劫夺。

三国里面蔡瑁在夏口。夏口者，夏河入长江的水口也。夏口就在现在汉水入长江处。为啥叫夏口，我还没看到人论证，我在看到翔子理论后想起了来的。

大禹治水在成都平原比在汉中靠谱。汉中毕竟山区多，治水的要求不迫切。

这个帖子信息量大，研究上古史了。

三星堆太晚了，比较像样的青铜遗迹都是三期之后的，从碳十四结果来看，已经差不多进入晚商了。目前来说，从考古学上最靠谱的假设是三星堆人的祖先在二里头附近待过，他们的高级玉器式样和二里头非常接近，很有可能就是二里头做的传世珍品。随着二里头破灭，这帮夏人贵族四散，一支带着这些玉器珍品就跑路到广汉了。这些玉器是最重要的宝贝，这批人后来跑路到金沙，也还是带着的。

总体来说，最近几年考古有很大进展，搞清了不少问题。本版需要多读考古报告，少意淫。

verdelite 写了： 2023年 5月 22日 17:03 汉水在一次地震后，上源被嘉陵江劫夺。

三国里面蔡瑁在夏口。夏口者，夏河入长江的水口也。夏口就在现在汉水入长江处。为啥叫夏口，我还没看到人论证，我在看到翔子理论后想起了来的。

大禹治水在成都平原比在汉中靠谱。汉中毕竟山区多，治水的要求不迫切。

FoxMe 写了： 2023年 5月 23日 17:45 太平天国在江南搞大屠杀，人口损失大半，很多地方十室九空。

这就和清朝在江南的大屠杀一样是扯淡

明到清和太平天国这两个时间段，南方人口没有波动

molen 写了： 2023年 5月 24日 09:59 这就和清朝在江南的大屠杀一样是扯淡

明到清和太平天国这两个时间段，南方人口没有波动

“南方人口没有波动”指整个南方总体上来说吧。其中部分地区波动大得很。

FoxMe 写了： 2023年 5月 23日 17:45 从湖北前往安徽？太平天国在江南搞大屠杀，人口损失大半，很多地方十室九空。

搞笑，太平天国主要是杀的满人，普通汉族老百姓有波及，但属于意外。

你自己想想，太平天国如果把江南本地的人都杀了，就靠从广西出来的那点人怎么和满清干了那么多年？

newstudent 写了： 2023年 5月 24日 11:03 搞笑，太平天国主要是杀的满人，普通汉族老百姓有波及，但属于意外。

你自己想想，太平天国如果把江南本地的人都杀了，就靠从广西出来的那点人怎么和满清干了那么多年？

双方拉锯的地方，来回抓几次壮丁，收刮几次粮食，居民拖家带口跑山里，几天就饿死了。好多个县十室九空是正确的描述。

verdelite 写了： 2023年 5月 24日 11:16 双方拉锯的地方，来回抓几次壮丁，收刮几次粮食，居民拖家带口跑山里，几天就饿死了。好多个县十室九空是正确的描述。

先搞清楚双方的组织形式和战争模式再说

现在历史研究，最好不要那种评书式的故事

而是先弄清楚古人的生产生活方式，环境，互动，等等

战争也是，其组织形式，日常生活，战斗模式，人群意识？

不要想当然，动不动就是八十万大军血流成河

想象俄乌战争的模式？二战的模式？纳粹大屠杀的模式和背后的社会组织？南京大屠杀与其的不同之处

太平军的战争模式和你想象的现代战争与电影的古代战争都不一样

这是不靠谱的解读。这个解读是自相矛盾的。所以说文科生不靠谱，他们的解读不能信。

我来解释一下：

以下两点是事实，大家都承认：1. 三星堆的文物，明显更高级，比中原文物精美。甚至可以说中原文物是其简化版本，因为二者有类似的风格，但中原文物去掉了很多非常复杂精美的装饰性部件，保留了功能性部件。 2. 三星堆的文物，年代晚，可能在晚商。

综合上述事实，官家的解读，就是你说的理论。

这个理论问题很大。因为，这个理论有这个几乎不可能的假设，就是，这些从二里头逃走的人，拿走了全部最精美的文物，一个不剩。而且，这些人只去了三星堆，而不是你说的四散。问题在这里，既然三星堆的东西本来是中原的，那么，同样等级的文物，在中原，应该是广泛存在的；既然三星堆这么晚，那么在中原，更早的，类似的文物，也应该是广泛存在的。但事实不是这样。三星堆很多东西是独一无二的。而且，他们从二里头，翻山越岭几千公里后，拿着这些巨型的文物走。走到广汉，一个平原上，才走不动了，挖了坑埋了。而不是在翻越秦岭的时候，才走不动埋的。你们自己动动脑子，这些解读，靠谱么？

而另一种解释，我的解释，更简单，也不需要上面这种不可能的假设，没有上述的矛盾，还有中国古籍对应：三星堆是殷商之前的华夏神权的中心。因为，黄帝和他儿子，根据中国古籍，都娶了蜀山氏女为妻，所以蜀为华夏的娘家。根据中国古籍，夏政权换皇帝，也需要得到蜀的支持。既然三星堆是神权中心，其祭祀器物更精美，更全面，有很多其他华夏地区没有的器物，是理所当然的。殷商篡位之后，只认自己的神，要来毁灭华夏原来祭祀的诸神，所以三星堆的祭司们就仓促的挖了几个大坑，把带不走的，大型的都埋了，保护起来。还有一些，在跑路过程中，带到了金沙。他们想着等殷商灭亡了再恢复祭祀。但殷商一直都不灭亡，这个祭祀阶层倒自己先亡了。所以这些东西就被遗忘了。

两种解释，哪个更靠谱，自己判断。

更不用说，三星堆的文物，有纵目的巨型脸罩，这是直接对应蜀国起源神话的。这些与别的东西是同一个坑里的，难道也是从中原搬来的？中原搬来论，说不通的地方太多了。

看考古报告是对的，但他们的解读，不能信，因为他们有既有的结论，那就是“二里头是夏都”，一切都不能与这结论矛盾。

为什么要自己解读这些报告，因为他们这些神圣不可侵犯的条条框框，是他们饭碗的保障，与弄清事实无关。我们不靠这些吃饭，不必使用同样的框架。

cozofxx 写了： 2023年 5月 24日 09:35 三星堆太晚了，比较像样的青铜遗迹都是三期之后的，从碳十四结果来看，已经差不多进入晚商了。目前来说，从考古学上最靠谱的假设是三星堆人的祖先在二里头附近待过，他们的高级玉器式样和二里头非常接近，很有可能就是二里头做的传世珍品。随着二里头破灭，这帮夏人贵族四散，一支带着这些玉器珍品就跑路到广汉了。这些玉器是最重要的宝贝，这批人后来跑路到金沙，也还是带着的。

总体来说，最近几年考古有很大进展，搞清了不少问题。本版需要多读考古报告，少意淫。

molen 写了： 2023年 5月 24日 11:22 先搞清楚双方的组织形式和战争模式再说

现在历史研究，最好不要那种评书式的故事

而是先弄清楚古人的生产生活方式，环境，互动，等等

战争也是，其组织形式，日常生活，战斗模式，人群意识？

不要想当然，动不动就是八十万大军血流成河

想象俄乌战争的模式？二战的模式？纳粹大屠杀的模式和背后的社会组织？南京大屠杀与其的不同之处

太平军的战争模式和你想象的现代战争与电影的古代战争都不一样

这件事我是研究过的。网上可以找到不少搞历史的人的研究结果，包括各种书。你有没有看过？我是看过一些的。