新未名空间

molen 写了： 2023年 5月 24日 11:22 先搞清楚双方的组织形式和战争模式再说

现在历史研究，最好不要那种评书式的故事

而是先弄清楚古人的生产生活方式，环境，互动，等等

战争也是，其组织形式，日常生活，战斗模式，人群意识？

不要想当然，动不动就是八十万大军血流成河

想象俄乌战争的模式？二战的模式？纳粹大屠杀的模式和背后的社会组织？南京大屠杀与其的不同之处

太平军的战争模式和你想象的现代战争与电影的古代战争都不一样

hci 写了： 2023年 5月 24日 11:49 这是不靠谱的解读。这个解读是自相矛盾的。所以说文科生不靠谱，他们的解读不能信。

我来解释一下：

以下两点是事实，大家都承认：1. 三星堆的文物，明显更高级，比中原文物精美。甚至可以说中原文物是其简化版本，因为二者有类似的风格，但中原文物去掉了很多非常复杂精美的装饰性部件，保留了功能性部件。 2. 三星堆的文物，年代晚，可能在晚商。

综合上述事实，官家的解读，就是你说的理论。

这个理论问题很大。因为，这个理论有这个几乎不可能的假设，就是，这些从二里头逃走的人，拿走了全部最精美的文物，一个不剩。而且，这些人只去了三星堆，而不是你说的四散。问题在这里，既然三星堆的东西本来是中原的，那么，同样等级的文物，在中原，应该是广泛存在的；既然三星堆这么晚，那么在中原，更早的，类似的文物，也应该是广泛存在的。但事实不是这样。三星堆很多东西是独一无二的。而且，他们从二里头，翻山越岭几千公里后，拿着这些巨型的文物走。走到广汉，一个平原上，才走不动了，挖了坑埋了。而不是在翻越秦岭的时候，才走不动埋的。你们自己动动脑子，这些解读，靠谱么？

而另一种解释，我的解释，更简单，也不需要上面这种不可能的假设，没有上述的矛盾，还有中国古籍对应：三星堆是殷商之前的华夏神权的中心。因为，黄帝和他儿子，根据中国古籍，都娶了蜀山氏女为妻，所以蜀为华夏的娘家。根据中国古籍，夏政权换皇帝，也需要得到蜀的支持。既然三星堆是神权中心，其祭祀器物更精美，更全面，有很多其他华夏地区没有的器物，是理所当然的。殷商篡位之后，只认自己的神，要来毁灭华夏原来祭祀的诸神，所以三星堆的祭司们就仓促的挖了几个大坑，把带不走的，大型的都埋了，保护起来。还有一些，在跑路过程中，带到了金沙。他们想着等殷商灭亡了再恢复祭祀。但殷商一直都不灭亡，这个祭祀阶层倒自己先亡了。所以这些东西就被遗忘了。

两种解释，哪个更靠谱，自己判断。

更不用说，三星堆的文物，有纵目的巨型脸罩，这是直接对应蜀国起源神话的。这些与别的东西是同一个坑里的，难道也是从中原搬来的？中原搬来论，说不通的地方太多了。

看考古报告是对的，但他们的解读，不能信，因为他们有既有的结论，那就是“二里头是夏都”，一切都不能与这结论矛盾。

为什么要自己解读这些报告，因为他们这些神圣不可侵犯的条条框框，是他们饭碗的保障，与弄清事实无关。我们不靠这些吃饭，不必使用同样的框架。

cozofxx 写了： 2023年 5月 24日 12:30 你这就是典型意淫过头了。当初还是我告诉的你郭静云的书。但是她的书不可当真，因为硬伤太多了。她最大的硬伤是搞错了盘龙城人群的性质，她自己这几年都不好意思再提楚商的事情了。不过即便如此，对于甲骨文的性质问题，武丁的问题，商人的来源问题，她依然是大把的硬伤，站不住脚的。她的最大问题就是才具不足，又特爱发暴论。

你们也别看不起国内搞考古这帮人，这里面一流人才多了去了。

ccmath 写了： 2023年 5月 24日 12:26 太平天国史，到底有哪些可以定量的资料作为证据？比如粮食消耗，税收这些？

cozofxx 写了： 2023年 5月 24日 12:30 你这就是典型意淫过头了。当初还是我告诉的你郭静云的书。但是她的书不可当真，因为硬伤太多了。她最大的硬伤是搞错了盘龙城人群的性质，她自己这几年都不好意思再提楚商的事情了。不过即便如此，对于甲骨文的性质问题，武丁的问题，商人的来源问题，她依然是大把的硬伤，站不住脚的。她的最大问题就是才具不足，又特爱发暴论。

你们也别看不起国内搞考古这帮人，这里面一流人才多了去了。

newstudent 写了： 2023年 5月 24日 11:03 搞笑，太平天国主要是杀的满人，普通汉族老百姓有波及，但属于意外。

你自己想想，太平天国如果把江南本地的人都杀了，就靠从广西出来的那点人怎么和满清干了那么多年？

molen 写了： 2023年 5月 24日 14:29 有一本书，有时间我去找到了拍照片

只说一个

清朝的组织和动员能力是很弱的，不能用现代政权去想象。甚至在古代政权中，也无法和军事奴隶制与军事封建制的政权相比。

湘军（民间团练自组织）兴起前，清朝依靠八旗和绿营。

八旗是全脱产，而且是包含了男女老少的。清朝中央的税收能养活多少全脱产？清末革命党的调查（未必准确）是认为清朝有90万八旗（男女老幼全部）。

相比之下，日本武士也是脱产，但日本武士的比例远远高于八旗占人口的比例。对应的则是武士的领主（数量众多）的税收能力远远强于清朝中央。清朝（明朝更是如此）是典型的国穷民富，庞大的财富在民间，政府无法动员也收不上来。当然日本是封建制，封建制度对底层和社会资源的控制能力是清朝不能比较的。

民间武装的湘淮军兴，相当于三国里面曹操带出来的太后诏书“天下英雄，奉诏讨贼”，历史上，这一般都是军阀乱世的开局。但是却没有走向三国式的乱世。原因在于，湘军淮军都是读书人带兵。不是武人集团，组织形式就和汉末军阀完全不同。后来民国的军阀又是武人集团的割据了。

后来的中共军其实也是读书人带兵。所谓“先进分子领导的”，和湘军其实很是类似。

hci 写了： 2023年 5月 22日 13:34 比如中山国，他们去哪里了？

molen 写了： 2023年 5月 24日 14:29 有一本书，有时间我去找到了拍照片

只说一个

清朝的组织和动员能力是很弱的，不能用现代政权去想象。甚至在古代政权中，也无法和军事奴隶制与军事封建制的政权相比。

湘军（民间团练自组织）兴起前，清朝依靠八旗和绿营。

八旗是全脱产，而且是包含了男女老少的。清朝中央的税收能养活多少全脱产？清末革命党的调查（未必准确）是认为清朝有90万八旗（男女老幼全部）。

相比之下，日本武士也是脱产，但日本武士的比例远远高于八旗占人口的比例。对应的则是武士的领主（数量众多）的税收能力远远强于清朝中央。清朝（明朝更是如此）是典型的国穷民富，庞大的财富在民间，政府无法动员也收不上来。当然日本是封建制，封建制度对底层和社会资源的控制能力是清朝不能比较的。

民间武装的湘淮军兴，相当于三国里面曹操带出来的太后诏书“天下英雄，奉诏讨贼”，历史上，这一般都是军阀乱世的开局。但是却没有走向三国式的乱世。原因在于，湘军淮军都是读书人带兵。不是武人集团，组织形式就和汉末军阀完全不同。后来民国的军阀又是武人集团的割据了。

后来的中共军其实也是读书人带兵。所谓“先进分子领导的”，和湘军其实很是类似。