新未名空间

首先请想象下面这个例子。海盗船上的一群暴徒会选出一个船长。船长这个词在各种印欧语系的语言里都是各种样子的captain，也就是“头”。有了头以后，海盗船整体就成了一个比暴徒个体更高一个层次的系统。这个系统在稳定运行的状态下，船长的意识升格成了海盗船的意识。船员个体在个体层面保留自己的意识，但是在系统层面，船员个体的意识是被抑制的。船上的各种信息会通过各种渠道被船长感知到，船长可以操纵整条船。所以船长玩习惯了以后自己会觉得自己就是整条船，船员就是自己的左胳膊右腿。不幸海盗船在某次猎杀行动中干不过人家被打散了，那么海盗船就没了，但是活着的成员继续以个体的形式存在，个体意识就又会体现出来，船员会觉得自己自由了。有的以后又会加入别的海盗船甚至还有可能成为船长。原来的船长如果还活着，那么他的意识又降格到人的个体意识，以前对船这个层面的感知就没有了。

下面是我的意识模型，不能从上面的例子推出，也暂时无法解释所有的现象。

1. 意识就是觉知/awareness，不具有功能性，所以也不需要功能性的结构支撑。
2. 每个基本粒子都有意识。但是在组合的过程中，大部分基本粒子的意识在高层次系统内是被压抑的，不会体现出来。
3. 所有的系统有整合的趋势。小系统会自发整合成大系统。
4. 由若干小系统组成的大系统，如果有意识，那么它的意识由某个组成部分的意识升格而成。

下面直接上结论。 我认为我的意识最终是由我身体里某个基本粒子的意识通过层层升格上升而成的。这个粒子很可能是我脑子里的某一个粒子。当我活着的时候，这个粒子就像海盗船的船长一样，通过各种神经链接和化学反应，对我的神经活动有觉知。它甚至会觉得自己是个人，就像特朗普觉得他是整个美国一样。

注意，觉知和感知是两回事。感知是神经活动。觉知是对神经活动的awareness。我也有神经活动，你也有神经活动，因为你是你的头，所以你只能觉知你的神经活动， 你不能觉知我的神经活动。但是对于人来说，感知又成了觉知的主要部分。因为人的意识活动在神经层面，如果不经训练，大部分人都无法区分感知和觉知。就像海盗船长运筹帷幄时，肚子里憋了一泡尿，只要不是憋得太厉害也感觉不到一样。我肯定甚至也有分子层面和原子层面的觉知，但是神经层面的觉知信号太强，所以暂时无法觉知低等信号。

等我死了烧了或者烂了，这些高层次的感知和觉知就没了。这个粒子就会退回到原子或者分子层面的觉知，变得和别的粒子没什么差别。以后亿万斯年还能不能再度为人，就看命运的造化了。


待续...

觉知训练。 找一块石头，或者任何什么东西。闭上眼睛啥都不要想，觉知它的存在。

同意自己是粒子的请举手，我看人多不多。超过5个人觉得自己是粒子我再接着写。

我觉得，用群体意识来对比个人意识，不是很恰当。

对于个人意识，应该不存在一个拥有意识的高级粒子；意识更像是一个大脑细胞的集体概念。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 13:01 觉知训练。 找一块石头，或者任何什么东西。闭上眼睛啥都不要想，觉知它的存在。

同意自己是粒子的请举手，我看人多不多。超过5个人觉得自己是粒子我再接着写。

我不太同意，意识有丰富的内容和能力，单个粒子怎么承载？除非是有某种目前还不能理解的超自然能力。

我认同意识可能是由某种个体组合而成的，比如国家在某种意义上有意识，他的时间尺度跟我们不一样，我们也没有办法直接去根国家对话，但是国家整体行事逻辑是独立的，并不能由总统一个人决定。

Caravel 写了： 2025年 3月 4日 13:25 我不太同意，意识有丰富的内容和能力，单个粒子怎么承载？除非是有某种目前还不能理解的超自然能力。

我认同意识可能是由某种个体组合而成的，比如国家在某种意义上有意识，他的时间尺度跟我们不一样，我们也没有办法直接去根国家对话，但是国家整体行事逻辑是独立的，并不能由总统一个人决定。

我的某些行为也不是我能决定的。比如我要是得了癌症，我就控制不了。意识不负责决定。

我的比方确实缺乏说服力。

我再提供一个思想实验。假设我们开始切割。割到什么程度我就不是我了？ 我认为功能可以割掉，记忆可以割掉，思想可以割掉，但是即使只剩一个粒子，我依然是我。

我目前没法解释的是对撞机撞出一箩筐粒子怎么办。

为啥你觉得基本粒子有意识？例如一个电子，意识在电子何处呢？

差点看成我的意识模糊了。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 13:46 我的某些行为也不是我能决定的。比如我要是得了癌症，我就控制不了。意识不负责决定。

我觉得不会需要切到单粒子，而且你说的单粒子是什么，神经元，分子，原子还是夸克？

可以从动物身上观察，我问了grok常见动物的神经元数量。感觉至少需要一万个神经元才有初步的意识。线虫这种类似于自动机，到了蜜蜂果蝇则似乎有自我意识了


单细胞生物

• 单细胞生物（如草履虫，Paramecium）: 无神经元单细胞生物没有真正的神经系统。它们通过简单的化学信号和细胞结构（如鞭毛或纤毛）感知和响应环境，因此神经元数量为0。

简单多细胞动物

• 海绵（Sponge，如海绵动物门）: 无神经元海绵是原始多细胞动物，虽然有细胞分化，但没有神经系统，依靠化学信号协调活动。
• 水螅（Hydra，如水螅属）: 约5,000–10,000个神经元水螅拥有简单的神经网络（nerve net），分布在身体表面，用于基本的运动和感知。神经元数量根据物种和体型略有变化。

无脊椎动物

• 线虫（Caenorhabditis elegans，秀丽隐杆线虫）: 302个神经元这是研究最广泛的模型生物之一，成虫有精确的302个神经元，其神经连接图已完全绘制完成。
• 果蝇（Drosophila melanogaster）: 约100,000–135,000个神经元果蝇的神经系统较复杂，大脑约占10万神经元，剩余分布于其他神经节，用于飞行、觅食和学习。
• 蚂蚁（Ant，如法老蚁或沙漠蚁）: 约10,000–250,000个神经元蚂蚁的神经元数量因物种而异，小型蚂蚁约1万，大型种类（如叶切蚁）可达25万，展现出高度的社会行为。
• 蜜蜂（Honeybee，Apis mellifera）: 约850,000–1,000,000个神经元蜜蜂拥有较大的大脑，支持复杂的导航、舞蹈语言和记忆功能。
• 章鱼（Octopus，如普通章鱼）: 约5亿个神经元章鱼的神经系统非常发达，其中约3亿分布在腕足（每只腕足独立处理信息），大脑约2亿，表现出高智力和问题解决能力。

脊椎动物

• 斑马鱼（Zebrafish，Danio rerio）: 约10,000,000个神经元斑马鱼是常见的脊椎动物模型，神经元数量支持基本的游泳、觅食和逃避行为。
• 小鼠（Mouse，Mus musculus）: 约7100万个神经元小鼠大脑有约7000万神经元，加上脊髓等约7100万，用于复杂的学习和行为研究。
• 大鼠（Rat，Rattus norvegicus）: 约2亿个神经元大鼠的神经系统比小鼠更复杂，支持更高的认知能力。
• 猫（Cat，Felis catus）: 约7.6亿个神经元猫的大脑神经元数量支持敏锐的感官和捕猎行为。
• 狗（Dog，Canis lupus familiaris）: 约16亿个神经元狗的神经元数量因品种而异，平均约16亿，表现出较强的社会认知能力。
• 猕猴（Rhesus Macaque，Macaca mulatta）: 约64亿个神经元猕猴作为灵长类动物模型，拥有较高的神经元数量，支持复杂的社会行为和认知。
• 人类（Homo sapiens）: 约860亿个神经元人类大脑平均有860亿神经元（包括小脑的大量颗粒细胞），加上脊髓等，总数接近1000亿，支持语言、抽象思维和自我意识。

verdelite 写了： 2025年 3月 4日 14:11 为啥你觉得基本粒子有意识？例如一个电子，意识在电子何处呢？

电子的意识体现在它是一个观察者。两个电子A和B互相interact，在interact之前，B是什么样的是不确定的。但是之后，B就会固定在由A的观测角度允许的某个特征态。这是直接的观察。

但是所有事物都不是孤立的，B也不是，而是存在于一个系统中。A观察B，不是观察B，而是观察B作为一部分的一个系统。这个系统经过这次观察，也被确定在了A的观察角度允许的某个特征态。以后再怎么弄，B所在的这个系统都不会被观察到和之前的观测结果相矛盾的状态。

这就是电子的意识。我上面说的系统是指和B产生过直接或者间接关系的所有的东西。其实就是B所在的整个宇宙。

上面Caravel问基本粒子怎么承载那么多。就是这么承载。

这种物理记忆（觉知）不需要神经记忆（感知）。神经记忆只是自然进化出的一个生物结构拟合了这种物理记忆。楼上那个帖子其实是在估计要多少个神经元才有这种拟合能力（外加一定的计算能力）。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 14:23 电子的意识体现在它是一个观察者。两个电子A和B互相interact，在interact之前，B是什么样的是不确定的。但是之后，B就会固定在由A的观测角度允许的某个特征态。这是直接的观察。

但是所有事物都不是孤立的，B也不是，而是存在于一个系统中。A观察B，不是观察B，而是观察B作为一部分的一个系统。这个系统经过这次观察，也被确定在了A的观察角度允许的某个特征态。以后再怎么弄，B所在的这个系统都不会被观察到和之前的观测结果相矛盾的状态。

这就是电子的意识。我上面说的系统是指和B产生过直接或者间接关系的所有的东西。其实就是B所在的整个宇宙。

上面Caravel问基本粒子怎么承载那么多。就是这么承载。

这种物理记忆（觉知）不需要神经记忆（感知）。神经记忆只是自然进化出的一个生物结构拟合了这种物理记忆。楼上那个帖子其实是在估计要多少个神经元才有这种拟合能力（外加一定的计算能力）。

你可能还没想到量子力学是错的。你有这想法，就和彭罗斯一样，太相信量子力学。

verdelite 写了： 2025年 3月 4日 14:39 你可能还没想到量子力学是错的。你有这想法，就和彭罗斯一样，太相信量子力学。

我这个只是和量子力学不矛盾，并不依赖量子力学。你可以直接反对我的逻辑。

量子力学是错的这种话没什么意思。就像说牛顿力学是错的一样。量子力学在它的作用范围内就是对的。我们提出任何理论，都要在量子力学的作用范围内尊重它的结论。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 14:49 我这个只是和量子力学不矛盾，并不依赖量子力学。你可以直接反对我的逻辑。

量子力学是错的这种话没什么意思。就像说牛顿力学是错的一样。

这走的太深了，如果电子都有意识，那世界上所有的东西都有意识。这种意识如果有，跟我们宏观上讲的没有多少关系吧

Caravel 写了： 2025年 3月 4日 14:54 这走的太深了，如果电子都有意识，那世界上所有的东西都有意识。这种意识如果有，跟我们宏观上讲的没有多少关系吧

Panpsychism是西方哲学一个主要的流派。否则你很难界定。猴子有没有？鱼有没有？草履虫有没有？细菌/线粒体有没有？

没多少关系是个遗憾。人死了剩下的东西确实就没多少关系了。但我这个模型可以在一定程度上解释人死了去哪儿。

宏观意识的形成需要一个核，在这个核的基础上不断往上堆东西。佛教的中观学派认为没有核，只是堆东西堆出来的，如果抽丝剥茧全都去掉剩下的就是空。我觉得还是有一个主体的，虽然这个主体可以很小。

推论：

1. 不可能有两个电子是状态完全一样的。
2. 如果能够在分子层面精准地拼出一个生物，这个生物自然会有意识。
3. 意识不可能复制。你可以复制一个人，这个复制人也会有意识，但是和原来的那个人的意识必然是两个意识。
4. 但是外界无法区分3里面哪个是原来的。因为意识没有功能，而功能是可以被复制的。
5. 人会转世。但是不保留神经性记忆，只保留物理性记忆。如果技术允许也可以复活，可以植入任意想要的记忆。你前世干了件坏事，这个坏事的后续影响会一直跟着你直到永远。如果记忆被篡改了，是可以通过现实发现蛛丝马迹的。
6. 对于一个已经重新进入粒子状态的意识，5中的转世或者复活没有意义。怕死只是人还活着的时候的一种生理状态。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 13:01 觉知训练。 找一块石头，或者任何什么东西。闭上眼睛啥都不要想，觉知它的存在。

同意自己是粒子的请举手，我看人多不多。超过5个人觉得自己是粒子我再接着写。

觉知它的存在，还是感知它的存在？

按你前面的思路，似乎一个东西只能觉知自己的存在？

wdong 写了： 2025年 3月 4日 14:23 电子的意识体现在它是一个观察者。两个电子A和B互相interact，在interact之前，B是什么样的是不确定的。但是之后，B就会固定在由A的观测角度允许的某个特征态。这是直接的观察。

但是所有事物都不是孤立的，B也不是，而是存在于一个系统中。A观察B，不是观察B，而是观察B作为一部分的一个系统。这个系统经过这次观察，也被确定在了A的观察角度允许的某个特征态。以后再怎么弄，B所在的这个系统都不会被观察到和之前的观测结果相矛盾的状态。

这就是电子的意识。我上面说的系统是指和B产生过直接或者间接关系的所有的东西。其实就是B所在的整个宇宙。

上面Caravel问基本粒子怎么承载那么多。就是这么承载。

这种物理记忆（觉知）不需要神经记忆（感知）。神经记忆只是自然进化出的一个生物结构拟合了这种物理记忆。楼上那个帖子其实是在估计要多少个神经元才有这种拟合能力（外加一定的计算能力）。

这段写的很好。

好像在潜意识层面刺激了很多东西。我感到很有启发。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 16:40 推论：

1. 不可能有两个电子是状态完全一样的。
2. 如果能够在分子层面精准地拼出一个生物，这个生物自然会有意识。
3. 意识不可能复制。你可以复制一个人，这个复制人也会有意识，但是和原来的那个人的意识必然是两个意识。
4. 但是外界无法区分3里面哪个是原来的。因为意识没有功能，而功能是可以被复制的。
5. 人会转世。但是不保留神经性记忆，只保留物理性记忆。如果技术允许也可以复活，可以植入任意想要的记忆。你前世干了件坏事，这个坏事的后续影响会一直跟着你直到永远。如果记忆被篡改了，是可以通过现实发现蛛丝马迹的。
6. 对于一个已经重新进入粒子状态的意识，5中的转世或者复活没有意义。怕死只是人还活着的时候的一种生理状态。

很好。很有启发。

TheMatrix 写了： 2025年 3月 4日 22:15 觉知它的存在，还是感知它的存在？

按你前面的思路，似乎一个东西只能觉知自己的存在？

这块我也还说不清。大概就是往这个方向想。

wdong 写了： 2025年 3月 4日 12:51 首先请想象下面这个例子。海盗船上的一群暴徒会选出一个船长。船长这个词在各种印欧语系的语言里都是各种样子的captain，也就是“头”。有了头以后，海盗船整体就成了一个比暴徒个体更高一个层次的系统。这个系统在稳定运行的状态下，船长的意识升格成了海盗船的意识。船员个体在个体层面保留自己的意识，但是在系统层面，船员个体的意识是被抑制的。船上的各种信息会通过各种渠道被船长感知到，船长可以操纵整条船。所以船长玩习惯了以后自己会觉得自己就是整条船，船员就是自己的左胳膊右腿。不幸海盗船在某次猎杀行动中干不过人家被打散了，那么海盗船就没了，但是活着的成员继续以个体的形式存在，个体意识就又会体现出来，船员会觉得自己自由了。有的以后又会加入别的海盗船甚至还有可能成为船长。原来的船长如果还活着，那么他的意识又降格到人的个体意识，以前对船这个层面的感知就没有了。

下面是我的意识模型，不能从上面的例子推出，也暂时无法解释所有的现象。

1. 意识就是觉知/awareness，不具有功能性，所以也不需要功能性的结构支撑。
2. 每个基本粒子都有意识。但是在组合的过程中，大部分基本粒子的意识在高层次系统内是被压抑的，不会体现出来。
3. 所有的系统有整合的趋势。小系统会自发整合成大系统。
4. 由若干小系统组成的大系统，如果有意识，那么它的意识由某个组成部分的意识升格而成。

下面直接上结论。 我认为我的意识最终是由我身体里某个基本粒子的意识通过层层升格上升而成的。这个粒子很可能是我脑子里的某一个粒子。当我活着的时候，这个粒子就像海盗船的船长一样，通过各种神经链接和化学反应，对我的神经活动有觉知。它甚至会觉得自己是个人，就像特朗普觉得他是整个美国一样。

注意，觉知和感知是两回事。感知是神经活动。觉知是对神经活动的awareness。我也有神经活动，你也有神经活动，因为你是你的头，所以你只能觉知你的神经活动， 你不能觉知我的神经活动。但是对于人来说，感知又成了觉知的主要部分。因为人的意识活动在神经层面，如果不经训练，大部分人都无法区分感知和觉知。就像海盗船长运筹帷幄时，肚子里憋了一泡尿，只要不是憋得太厉害也感觉不到一样。我肯定甚至也有分子层面和原子层面的觉知，但是神经层面的觉知信号太强，所以暂时无法觉知低等信号。

等我死了烧了或者烂了，这些高层次的感知和觉知就没了。这个粒子就会退回到原子或者分子层面的觉知，变得和别的粒子没什么差别。以后亿万斯年还能不能再度为人，就看命运的造化了。


待续...

我的理解和你看来不一样。我觉得基本粒子没有意识。意识是在人这个层次的（当然，猫也有）。人这个级别的意识才是我觉得需要讨论的。而这个意识，比如决定去买股票，是基本粒子所根本无法实现的。

接下来我要搬出叔本华的意志与表象了。
意识 - 比如电子 - 既是观察者，也是被观察者。因为你观察别人的时候别人也在观察你。你把别人钉到一个特征态时，别人也要同时把你钉到一个特征态。上面探讨了意识作为观察者的一面。这里讲意识作为被观察者的一面。意识在一个观察算符的作用下，必须坍缩到一个特征态。这个特征态取值范围及其概率分布是由物理学决定的，并没有回旋的余地。那么意识作为意志的一面就是从给定分布下选择一个随机数。

楼上说的买股票，买还是不买这个分布是由楼上神经网络决定的。比如结合当前的市场情况，楼上可能有90%的可能不会买。但是最后楼上可能还是决定买，我觉得这确实就可以认为是意识在起作用。

某种意义上说，意识在功能上可以等价地看作是一个随机数发生器。和上面说的照相机功能(前后观测不会矛盾）一样，这个随机数发生器功能也不需要意识的内部的结构来支撑。为什么呢？因为这两个“功能”只是在特定视角下呈现出来的表象。

未完待续，想接着看的请在这里点赞。