涡轮贴。

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#1 涡轮贴。

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我这个纯外行、不懂技术的3个涡轮贴、回复,分得太乱,自己整合一下。

第一个:效率
[引用的是Melee、Geniushanbiao 两位的贴我都深表赞成,虽然他们在吵LOL]

我作为一个外行,仅仅凭基本常识和实际测量观察说话:
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(1)涡轮的压气增强了进气的压力和速度,而且极为稳定(不像自吸要看天),导致了燃烧室进气管路非常容易设计,燃烧温度高得多,提高了整体燃烧效率(也需要强化的活塞连杆)。这个效率稳定性和降低成本(燃烧室CFD 极度烧钱)超过自吸

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(2)涡轮压气机利用比较免费的排气能量,压气机功率非常恐怖,等于发出大排量能力的小排量,我们都知道大排量惯量、摩擦、气门阻力、零件数量、直接和间接增重量,比小排量费油不可避免,最好就是小排量体型大排量马力。如果是飞机就更加无比重要!

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(3)涡轮的排气噪音很小,涡轮发动机最明显最明显的:排气噪音大大减小,要听排气声音激情的话,涡轮远远不如自吸,因为速度都给涡轮吃掉了,不像自吸是一个个高速脉冲,涡轮是一个稳定漫流。这太明显了,只有不懂车的才不知道

排气出口温度区别不大,但是涡轮header 温度远超过了自吸header,ΔT也增大。注意:四冲程公式不含排气温度,四冲程的扩张率也不可能吃下排气温度,所以涡轮利用排气的扩张减温旋转,虽然单级离心涡轮很微小,但是是绝对净赚,这是自吸发动机把能量直接完全浪费打进空气的。

涡轮本身就是最高效最高效的Δk 和ΔT 都免费赠送给你了。涡轮相当于最高效的蒸气涡轮机发电站的涡轮,都是消耗蒸汽或燃气的速度和温度发电么?这就是把本来浪费的免费利用了。当然还有一个更重要的,后面说。。。

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(4)Δp,涡轮在利用动能和温度的同时,肯定会增长排气压力(因为有这个负荷,涡轮才会在排气歧管得到更过高温度可以利用),通常在低负荷买菜没有可见增加,发动机中负荷3000rpm以上开始出现,最高出力7000-8000转,排气压可以达到进气压的2倍。增压30psi,排气面临60psi 压力。

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(5)汽车涡轮一般是单级离心涡轮,效率不如轴流,轴流是在优化工况极高效的。汽车工况复杂,不像飞机可以为高空巡航很稳定优化。但是一旦能加入多级轴流,就是立即高效,比如

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(6)就不说可变几何之类高设计成本了。就说一个最简单的,电动wastegate 现在是大路货,非常理想的排气阀门控制,无数人使用。只要厂家放开了用,未来涡轮循环机制可以无穷方法无穷优化


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综合来说,我对OP 的意见不同在于,我认为涡轮出力虽然帮助发动机出力,而且这个出力非常恐怖发动机600hp 涡轮压气可能是几乎免费的200-300hp,600hp油耗轴上总运动力达到800-900hp当然高效,但是毕竟压气机不做在主轴驱动轮子只能算一个循环细节,似乎不能算在整体热效里面。反而增加排气出口压力等于CR降了2.0。另外涡轮动力远远不止200-300hp,随着转速增高会迅速超过活塞可以承受的极限,所以高功率最适合涡轮发力的时候,反而wastegate 又把大部分排气能量放掉,和自吸一样浪费,不浪费那么多而已。


当然,直接算整体热效轮子功率+压气机功率,涡轮远远超过了自吸,这没有什么好说的把自吸浪费掉的排气收回一部分。但我不认为可以使用基本四冲程公式,更准确应该用机体四冲程+Brayton 涡轮方程。当然,作为混合,机体机器增压排气也不得不增压,Brayton 进气等于把机体作为燃烧室。

普通汽车涡轮减小发动机排量(惯量、摩擦、气门阻力、零件数量)省油,改善进气省油(等于比自吸喇叭进气还高效涡流得多),现在涡轮机CR 和自吸完全相当无区别了同样省油,但是排气增压等于踩到高转7000转时CR比自吸还是低了2费油。整体是更省油的但是重点在于:高端卡车把涡轮直接连接到了曲轴和变速箱,高端赛车直接用涡轮带动发电机混动轮子,这就很恐怖了,排气用燃气轮原理回收到轮子上。本来wastegate 放掉的能量直接作为负载,和原来的能量一起加到轮子和发电机上。

A study by Simmons and Giakoumis [4, Nova Science Publisher: New York, NY, USA, 2017] suggests turbochargers accounted for 33% of net fuel savings from all technologies among new vehicles sold over two representative years in the United States.

就说简单的现在卡车、赛车,使用双涡轮双级离心+轴流涡轮!!!(当然现在主要为了package,未来优化高效的可能性和上限大大提高了。别说什么轴流太局限于最优工况,只要有电子wastegate,想怎么优化全都随便你,普通人不需要专家就能随便设计)Merc F1赛车极限热效达到了一次53%。。。
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另一种是用更多的是双涡轮。当然更简单了,现在双涡的车多了去了。其中一个驱动发电机或直接驱动轮子。双普通离心涡轮的好处是控制管路更容易,真的白菜价了,DIY新手 / 或路边低端排气管店 焊个不锈钢管甩一个E-wastegate,就做完了。
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只要复合了涡轮驱动轮子,用四冲公式就不太直接,低速=一台进气效率更高,涡流完善的自吸;高速=一台效率较高的自吸+一台级数较少,工况复杂但是用完全免费的排气剩余动能/温度来发电的Brayton。等于四冲效率+Brayton效率 的联合效率(和现在发电站是发电效率+循环利用效率一个道理)

虽然现在民用小车用得很少,但未来成本会越来越低没理由不用:(1)如果涡轮成本继续降低现在Holset 无锡$100地摊货,增加一个更便宜的驱动用涡轮简直可以忽略。更便宜因为把整个压气机都省掉了,加粗加长主轴和轴承就完了。(2)齿轮传动便宜不下来,但发电机可是很便宜。(3)管路和控制更不用说,随便找个现在的普通排气管店、涡轮店都能做。

(自吸如果要走一样的目标,成本就极为恐龙!!!。。。如果用自吸达到效率不可能,功率就更不可能了。需要极度优化,特性设计的形制变X态活塞和汽缸和各种零件,全都匪夷所思,边际成本就更加匪夷所思。我也更喜欢自吸,排气是高速脉冲比涡轮稳定呜呜好听多了,但涡轮白菜价、安装简单,真正是穷鬼车党的希望和脊梁)

现在比较硬扯比较初级的卡车复合,在任何功况下不管日常买菜还是高速拉货稳定改善耗油5%-15%。自吸?永远永远都不可能,最高效的内燃机(大型机,涡轮和外部压气机增压,压燃二冲程)热效达到了60%!!! All two-stroke diesel engines require artificial aspiration to operate, and will either use a mechanically driven blower or a turbo-compressor to charge the cylinder with air. 自吸做梦也不可能。

自吸买菜可以比涡轮更省油,因为既然现在的涡轮没有复合到轮子上,那么毕竟是多增加了一个涡轮压气机的阻力,如果低速时小排量自吸已经足够了更本不需要增压,小排量涡轮低速压气机这时也没有明显进气改善,假设CR相同进气道燃烧室都设计良好,如果这种工况下,那么自吸高效(省去涡轮阻力)。对此:(1)如果使用电动wastegate 低速无法起转时避开涡轮,涡轮和自吸一样,但是要加个E-gate 小成本。(2)初次以外,原理上即使不复合也是涡轮可以更好,就看厂家是按经济还是按性能来设计调试。




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外行瞎扯到这一步了,就纯粹废话句turbo compound 是大量实用到卡车和赛车的科技,实际还是非常流行的,只不过对车厂来说,成本效益和PR 并不显著,不如老老实实赚hypes。

但工程师想的可不只是这些,(二冲程六冲程排放难达标不说)其实涡轮复合只是显性的。更深层的叫bottom cycle。不光回收废气,也回收冷却液。简单说(1)涡轮复合回收了废气速度。剩下的(2)废气温度烧冷却液,和发动机一起把冷却液烧成超高压蒸汽。(3)高压蒸汽推动Rankine (而不是Brayton)驱动轮子或发电机带轮子。(4)出来的低温蒸汽大面积冷凝降温。蒸发冷凝大幅提高冷却系统效果,涡轮复合提高进气效果,(5)可以再提高比功率,超小排量大功率。超小排量当然又省。

。。。当然实际不现实,系统太复杂占空间高成本,而且汽车司机要考锅炉 license,还要顶着恐怖的高压超温管道和大面积冷凝器。即使远洋轮都懒得这么麻烦复杂,直接二冲程柴油增压就能达到稳定50%热效。发电厂直接用涡轮机,不是做bottom cycle 而是把活塞机给扔掉。(但高效发电厂是燃气涡轮发电+废热蒸汽涡轮发电,联合循环发电,也是把蒸汽做bottom cycle 也是这个保底循环名词由来。 热效60% 最好的CNG 火力电站全都是这样的)

历史上和现在Reno,最强的活塞发动机统统是蒸发冷凝散热系统。就是说不管效率,至少发力非常恐怖
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#2 Re: 涡轮贴。

帖子 Riikanbkk(递归鼠)楼主 »

第二个:新涡轮推荐

神之涡轮,Turbosmart 6262, XONA UHF splitter, 真正涡轮专家推荐给我的。如果要写我可以写长篇大论。任何小篇幅说不出这种美感。

所以我就不多说了,EFR是第一次救世主(Gamma Ti,半轴流,性能化IWG),G25是第二波救世主(纯粹涡轮性能,总体尺寸极方便却更强更快),这次第三波性能推进甚至更明显!感兴趣的自己去古狗。希望土国快点学会仿制!不要像G25 出来很多年、直到去年才终于从加雷特武汉工厂后门大流出、铺开全面抄好。不说决定性提升了的透平,光说一个中涡轮,压缩机流图surge line 和车厂原厂微型涡轮差不多,但是流量远远超过了现在的大排量竞赛涡轮,70% 线极为深远。(别忘了,决定涡轮增压实际压力的不是涡轮增压,而是热效和中冷,因为温度增加就会实际密度/流量/压力大降)


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#3 Re: 涡轮贴。

帖子 Riikanbkk(递归鼠)楼主 »

第三个:水冷?油冷?真正的理由和动机是什么

[引用的二位是通过原厂买菜涡轮经验、不理解主流涡轮是纯油冷的]


你们说得都严重错误,一看就是没用过真正的涡轮(工业涡轮,aftermarket 涡轮,赛车涡轮)

正牌跑超大马力,发热量超高的涡轮,主流全都是没有单独的冷却,只要通机油就行了。(咱们别玩文字游戏机油是油冷,当然是油冷是轻度冷却没错,但是并不是专门的冷却系统)给涡轮通冷却液的都是辣鸡原厂小迷你涡轮,或者大牌为了客户省心做成两用,或者是大型滚珠轴承cartridge 虽然用油就行,觉得用水为主客户省心。真正跑大马力的绝大多数赛车涡轮工业涡轮,你根本看不到冷却液管口,只有机油AN 出入口。 要不要我拍我的非常入门的KKK K27,Holset HX35 给您们看看,这只是基本的老旧工业涡轮,但也绝对不会有冷却液这种辣鸡增强内部生锈。内部只有机油。

大家都知道,(1)纯机油的涡轮才是高效的,耐用的涡轮;(2)所有大马力的民用涡轮,基本清一色是纯机油的,绝对不会有冷却液。不管Precision 7675,KKK K29,Holset HX50,这是1000hp 的恐怖涡轮,上到Dragster 几千马力爆发,下到LMP 几千公里耐力赛,随你用,这就是涡轮的自然状态。

记住一点,(3)不管是铸铁还是马不锈,耐热没啥问题,机油只要有些微流动就永远不会用问题,所以机油其实主要供轴承,散热是个很次要功能,很多厂家的纯油冷涡轮甚至建议用户没必要压力太大,高温大涡轮还要给油路加限流卡!!! (4)不要忘记了,温差辐射对流,温差越大散热自然越恐怖。普通家用电器耐温不强,所以一般人对温差根本没概念,但是铸铁/马不锈:让高温来得更猛烈一些吧!只要你发动机没出错误,大部分只要有温差散热和机油流动,你涡轮怎么都红不起来的。但你知道不?很多性能车涡轮正常比赛时就要在发红状态,甚至还要专门加矿物棉保温套!!![常识,一切]涡轮热端越热越好,高温大大增强了涡轮扩张比,性能增强。烧红运行、套保温矿物棉的,大多都是油冷涡轮。

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我这个外行再次给完全不懂涡轮的客串友情科普:
涡轮开车时通机油即可。涡轮党平时揶揄水冷涡轮“那是给不懂涡轮,不懂开涡轮车的的懒人准备的”。涡轮其实最怕热的是熄火停车时,如果洋性跑个大马力高速后立即在星巴克停车熄火,机油不流动才是大问题,小热会因为不流动积攒成大热,机油是有机物,会留下积碳渣。冷却液再没必要,至少不会因为不合理熄火留下积碳,所以冷却液更大的作用是把机油内芯包起来,不会熄火积碳。

懂怎么开车的人当然知道,平常买菜该熄火熄火就是了。如果洋性跑了8000转 发动机正热?不要立即熄火。涡轮高温时,怠速就自发(温差)散热,很快1-5分钟就安全了,然后再熄火。更常见的是ECU 或继电器有延时功能,你可以放心不熄火拔钥匙 或 锁车们走人。比如ECU 设定定时60s,你关门后60s ECU就给熄火了。因为是ECU 程序所以非常可靠。

还有一点:机油压力较高时,有时会增加轴承阻力,那么些微一点点儿不利于起转速度。加上涡轮其实不是那么需要散热只要机油流动即可,所以主流工业涡轮、赛车涡轮就是纯油冷(包括大滚珠轴承的),你真想要水冷、熄火懒省心是额外小众订货型号,但是大牌旗舰产品有时也是反正要考虑客户省心,其次设计成把机油必须减压的设计,统一按水冷壳生产了。当然很多是可以两用,使用时只通机油即可。





史上最强涡轮!Turbosmart T1。那个splitter turbine,超强压缩机包线图,看得让人陶醉。纯油冷。
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工业重机、船机、发电机。。。Holset HX50,主流纯油冷结实铸铁壳。当然Holset 小众订货型号多,你重卡想订slider vane VGT 都大大的有。水冷空心大壳当然有。
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Precision 7675。草根赛手、DIYer 用得最多的1000hp 久经考验涡轮。
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我是KKK K27 / K29 的死忠,老牌工业 / 车用涡轮了,什么订货型号都有。但车上你拆10辆K27,我保证1个水冷的都没有。
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#4 Re: 涡轮贴。

帖子 Riikanbkk(递归鼠)楼主 »

为什么涡轮Turbine 是越热越好

当然这是基本常识。Brayton 方程和飞机告诉我们,越热越高压=越强越高效blahblahblah... ...

不废话。汽车涡轮原理就是压气机压缩比PR和涡轮扩张比ER。一般常规的买菜小车吧,压气机PR~2.0,送给内燃机呼吸。但是单级离心涡轮把燃气ER~4.0,释放出了更多能量做功压气,所以这个效率利用了本来没用的废气动能/压力/温度,扩张降低能压温至少有 ~2.0 ΔPR部分是净赚(虽然不可避免仅仅在高速时提高了内燃排气压)

正牌燃气轮机直接就在燃烧室出口,不存在这个问题。但汽车涡轮是隔老远利用内燃机的燃气废气,燃气废气温度极高。如果涡轮壳温度低,在扩张时不可避免会冷却气体。气体冷却扩张率降低。如果涡轮用矿物棉包起来和气体几乎一样热,这个问题解决了,带到最高理想扩张比,气体温度唯一变化是扩张做功自然会些许降温。

另外,把涡轮热端用矿物棉包起来保温红温,避免了本来就正常红着工作的涡轮壳(当然我说的是普通油冷涡轮。不是原厂配的低能买菜涡轮)烧到气管、电线。。。 给机舱保持较低温度总是好的,机舱可不是大号燃气轮机壳。

--------

友情建议:正规的、关系到日用品的问题不要拿gpt 当标准答案。不是说gpt 给不出正确答案有那么多论文给它抄呢,但是gpt 是看提问者的引导,你想让它证明黄花是蓝色它能给你诌出黄=蓝的证明,你想让它证明黄花是红色它能给你诌出黄=红的证明。

我觉的论坛bbs 比gpt 好处就应该在于,bbs人不管正反意见、专家还是路人、你能听到真是经验和真实实例。怀念google 搜索有个discussion,真好用,比gpt 抢了100,000倍,但比现在古狗辣鸡AI 强了1000000000倍。股沟为了控制民众,硬是把这个discussion search 取消了,现在别的也都没抄出来 / 或者也想控制民众也不让搜。我只能自己写了个常用关键字把一般bbs 常用链接码加上辅助,但曲线一串辅助关键字还是达不到直线discussion search 效果啊悲
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#5 Re: 涡轮贴。

帖子 Riikanbkk(递归鼠)楼主 »

我这个纯外行、不懂技术的当然会有大量错误。欢迎一切专业人士能提出正确的指正,虚心接受才是人类科学进步的基石。(当然jjww 胡扯的就算了,要是我没屏蔽黑名单的ID 胡扯我只能看见了,一定痛扁)

Hahahahahaha 看到伪科学装家 弃 把内燃机常用约定符号γ 当成了压缩比CR。要不是有另一ID 引用它,我都看不见。这种XX 干扰讨论的弃是最十恶不赦的。

那一位引用的ID,虽然我们也见解不同大吵特吵过(我忘了什么主题了LOL),但是很高兴看到你引用 弃 和评论Haha,看得我笑疯了。弃 之前有次把我贴的飞机液压图都能看不懂就地乱喷,也是低级错误非常好笑,连最简单的理想Otto 效率公式都能把γ 和CR 看不懂还在那儿装样子计算乱喷,这真不是一般的超厚脸,比那个还好笑十倍。告诉你弃 还装装 自称是J10 的设计师之一哦。这一看就是标准虫国宅男键盘战士指点江山的梦遗感。

我以后只要看到γ 都会笑喷。Specific heat ratio,等熵热容比真是个好东西啊,热力学先学γ 才学Carnot,然后Otto Brayton 等等全都看准这个γ。连γ 能想成“汽油压缩比”。。。(你就算叫“气体等熵压缩难度”都比这靠谱) 还天天装专家J10 设计师,材料工程师,见多识广等等。这种宅男要是设计师工程师,会害死很多人的。
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#6 Re: 涡轮贴。

帖子 geniushanbiao »

Riikanbkk 写了: 2025年 8月 13日 04:54 为什么涡轮Turbine 是越热越好

当然这是基本常识。Brayton 方程和飞机告诉我们,越热越高压=越强越高效blahblahblah... ...

不废话。汽车涡轮原理就是压气机压缩比PR和涡轮扩张比ER。一般常规的买菜小车吧,压气机PR~2.0,送给内燃机呼吸。但是单级离心涡轮把燃气ER~4.0,释放出了更多能量做功压气,所以这个效率利用了本来没用的废气动能/压力/温度,扩张降低能压温至少有 ~2.0 ΔPR部分是净赚(虽然不可避免仅仅在高速时提高了内燃排气压)

正牌燃气轮机直接就在燃烧室出口,不存在这个问题。但汽车涡轮是隔老远利用内燃机的燃气废气,燃气废气温度极高。如果涡轮壳温度低,在扩张时不可避免会冷却气体。气体冷却扩张率降低。如果涡轮用矿物棉包起来和气体几乎一样热,这个问题解决了,带到最高理想扩张比,气体温度唯一变化是扩张做功自然会些许降温。

另外,把涡轮热端用矿物棉包起来保温红温,避免了本来就正常红着工作的涡轮壳(当然我说的是普通油冷涡轮。不是原厂配的低能买菜涡轮)烧到气管、电线。。。 给机舱保持较低温度总是好的,机舱可不是大号燃气轮机壳。

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友情建议:正规的、关系到日用品的问题不要拿gpt 当标准答案。不是说gpt 给不出正确答案有那么多论文给它抄呢,但是gpt 是看提问者的引导,你想让它证明黄花是蓝色它能给你诌出黄=蓝的证明,你想让它证明黄花是红色它能给你诌出黄=红的证明。

我觉的论坛bbs 比gpt 好处就应该在于,bbs人不管正反意见、专家还是路人、你能听到真是经验和真实实例。怀念google 搜索有个discussion,真好用,比gpt 抢了100,000倍,但比现在古狗辣鸡AI 强了1000000000倍。股沟为了控制民众,硬是把这个discussion search 取消了,现在别的也都没抄出来 / 或者也想控制民众也不让搜。我只能自己写了个常用关键字把一般bbs 常用链接码加上辅助,但曲线一串辅助关键字还是达不到直线discussion search 效果啊悲
这个我得说道两句。你这个~2.0 deltaPR部分是净赚的没错,但是这个净赚的只是PR,是没办法转换成效率的。这个deltaPR的直接结果是增加进气量。增加的进气量能转换成马力,但是代价是电脑要多喷油,所以最后效率其实是不怎么变的。你要把这个搞清楚。如果只是增加这个deltaPR而电脑喷油不变的话,结果怎么样你自己能想到。
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#8 Re: 涡轮贴。

帖子 oldestghost »

吃瓜
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#9 Re: 涡轮贴。

帖子 geniushanbiao »

geniushanbiao 写了: 2025年 8月 13日 12:23 这个我得说道两句。你这个~2.0 deltaPR部分是净赚的没错,但是这个净赚的只是PR,是没办法转换成效率的。这个deltaPR的直接结果是增加进气量。增加的进气量能转换成马力,但是代价是电脑要多喷油,所以最后效率其实是不怎么变的。你要把这个搞清楚。如果只是增加这个deltaPR而电脑喷油不变的话,结果怎么样你自己能想到。
我再多解释几句吧。对于同一台发动机来说,进气量,喷油量和输出是直接的对应关系,不存在进气量增加效率就会增加的说法。比如每秒进1.47L标准大气压空气喷0.1L油输出100马力,每秒进气加到2.94L标准大气压空气就要喷0.2L油输出200马力,效率是不变的。涡轮干的活就是这个增加进气量的活,使用的能量是废气能量所以不消耗输出马力不会造成效率下降。但是说涡轮增加效率这就是胡扯了(至少在物理层面没这说法,但是设计层面可能有)。要说设计层面增加效率,涡轮机进气什么的比较好设计可以效率更高是事实,但是涡轮机必须降低压缩比来防止爆震这也是个减分项,所以两者互减最后的结果基本和原来差不多。但无论结果如何这个都是设计层面的,物理层面上涡轮机和自吸机的热效率是差不多的都取决于气缸压缩比。
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#11 Re: 涡轮贴。

帖子 geniushanbiao »

Melee 写了: 2025年 8月 13日 12:29 你又在胡说八道
涡轮通过把发动机排气废热转化为进气的压力和内能,大大提高了效率
效率是什么?效率就是发动机的输出功占燃料化学能的比值
去学学卡诺定律吧
效率没错,但是你涡轮机效率就比自吸的高了吗?你2.0T输出200马力每分钟烧掉2L油,我2.0L NA输出150马力每分钟烧掉1.5L油,你管这个叫效率高?

涡轮机省油是因为实际使用中工况更好。你用一个2.0T持续输出200马力的油耗和一个3.0L NA持续输出200马力的油耗比,你觉得你的涡轮机会更省油?

如果你还不明白,看看这个贴

人家清楚地讲清楚了,用gen3b EA888和疯田的2.5L NA比的效率,in g/kWh,两者在最佳工况下的效率是相差无几的,实际上疯田的2.5L NA还会更好些(220g/kWh,EA888最好的效率是225g/kWh)

下面一个回复讲的很好,自己好好读读。

“This is a basic efficiency question. Turbo engines tend to have lower base compression than N/A engines to accommodate the combustion pressures under boost. This lower base compression ratio means less efficient combustion off boost. The mileage gains come from the smaller engine sizes for the same max power levels found in turbo engines.

That said, not every implementation of turbocharging achieves said mileage gains. And if the turbo engine is capable of higher max HP than the comparable N/A engine then the turbo must be moving more fuel to make that extra power, and gets lower mileage when hooning it.

Yes, this is a complicated issue and is not cut and dried. But a well-done turbo application can net mileage gains when driven appropriately.”
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#15 Re: 涡轮贴。

帖子 oldestghost »

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#16 Re: 涡轮贴。

帖子 gjq »

什么车需要持续输出150马力?
不考虑atkinson这种自己无法提供起步扭矩的发动机,输出10-30马力的时候2.0T效率明显比3.0NA高,而2.0T跟3.0NA一样可以可以达到200+ 马力输出。实际上输出30马力的时候2.0T跟2.0NA效率是一样的
geniushanbiao 写了: 2025年 8月 13日 12:44 效率没错,但是你涡轮机效率就比自吸的高了吗?你2.0T输出200马力每分钟烧掉2L油,我2.0L NA输出150马力每分钟烧掉1.5L油,你管这个叫效率高?

涡轮机省油是因为实际使用中工况更好。你用一个2.0T持续输出200马力的油耗和一个3.0L NA持续输出200马力的油耗比,你觉得你的涡轮机会更省油?

如果你还不明白,看看这个贴

人家清楚地讲清楚了,用gen3b EA888和疯田的2.5L NA比的效率,in g/kWh,两者在最佳工况下的效率是相差无几的,实际上疯田的2.5L NA还会更好些(220g/kWh,EA888最好的效率是225g/kWh)

下面一个回复讲的很好,自己好好读读。

“This is a basic efficiency question. Turbo engines tend to have lower base compression than N/A engines to accommodate the combustion pressures under boost. This lower base compression ratio means less efficient combustion off boost. The mileage gains come from the smaller engine sizes for the same max power levels found in turbo engines.

That said, not every implementation of turbocharging achieves said mileage gains. And if the turbo engine is capable of higher max HP than the comparable N/A engine then the turbo must be moving more fuel to make that extra power, and gets lower mileage when hooning it.

Yes, this is a complicated issue and is not cut and dried. But a well-done turbo application can net mileage gains when driven appropriately.”
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#17 Re: 涡轮贴。

帖子 oldestghost »

gjq 写了: 2025年 8月 13日 13:09 什么车需要持续输出150马力?
不考虑atkinson这种自己无法提供起步扭矩的发动机,输出10-30马力的时候2.0T效率明显比3.0NA高,而2.0T跟3.0NA一样可以可以达到200+ 马力输出。实际上输出30马力的时候2.0T跟2.0NA效率是一样的
很多年前,我家俩车,刚好就是一个2.0t,一个3.2na。

车重都是1.5吨,马力都是230-240,扭矩忘了,扭矩高峰我记得na是5000多转,带t是4000多。

2.0t差不多百公里8个油,3.2要接近九个。

在城市道路开,3.2转速大多数在1500,很少过2000,没法给油。高速110km定速我记得是1900转。

2.0t的日常转速差不多在2000上下,几乎不过2500,涡轮刚刚启动,高速在2200转左右。

对了。。。。那个城市我记得平均时速是20公里左右。。。。。

具体哪个保密,反正北京,上海,广州,深圳都一个德行。。。。
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#18 Re: 涡轮贴。

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gjq 写了: 2025年 8月 13日 13:09 什么车需要持续输出150马力?
不考虑atkinson这种自己无法提供起步扭矩的发动机,输出10-30马力的时候2.0T效率明显比3.0NA高,而2.0T跟3.0NA一样可以可以达到200+ 马力输出。实际上输出30马力的时候2.0T跟2.0NA效率是一样的
所以问题就在这。没有车需要持续输出150马力,所以我们才要用小排量涡轮机来替换大排量自吸,这样进气量能够在一个更宽的范围内调节实现整体上的节油。如果一个车需要持续输出150马力的话,涡轮机没有任何优势。
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#19 Re: 涡轮贴。

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oldestghost 写了: 2025年 8月 13日 13:22 很多年前,我家俩车,刚好就是一个2.0t,一个3.2na。

车重都是1.5吨,马力都是230-240,扭矩忘了,扭矩高峰我记得na是5000多转,带t是4000多。

2.0t差不多百公里8个油,3.2要接近九个。

在城市道路开,3.2转速大多数在1500,很少过2000,没法给油。高速110km定速我记得是1900转。

2.0t的日常转速差不多在2000上下,几乎不过2500,涡轮刚刚启动,高速在2200转左右。

对了。。。。那个城市我记得平均时速是20公里左右。。。。。

具体哪个保密,反正北京,上海,广州,深圳都一个德行。。。。
对的。很显然,同一个车上小排量涡轮机能够以更好的工况应对更多的使用场景,实现整体的节油。
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#20 Re: 涡轮贴。

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geniushanbiao 写了: 2025年 8月 13日 13:25 所以问题就在这。没有车需要持续输出150马力,所以我们才要用小排量涡轮机来替换大排量自吸,这样进气量能够在一个更宽的范围内调节实现整体上的节油。如果一个车需要持续输出150马力的话,涡轮机没有任何优势。
有燃油的车里,最节油的当属中国大陆那一批增程

只用电动机,没变速箱。

燃油发动机只给电池充电。

发动机永远工作在最佳转速,据称能跑出百公里2个多的油。

反算回来90个mpg......

我记得比亚迪还是谁,说燃油效率43%,世界纪录。
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#21 Re: 涡轮贴。

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oldestghost 写了: 2025年 8月 13日 13:31 有燃油的车里,最节油的当属中国大陆那一批增程

只用电动机,没变速箱。

燃油发动机只给电池充电。

发动机永远工作在最佳转速,据称能跑出百公里2个多的油。

反算回来90个mpg......
是的。讨论内燃机效率就不可能脱离工况,内燃机在不同工况下的表现是天差地别的。实际上我上面贴的那个reddit讨论里面那个疯田2.5LNA和gen3b EA888对比都可以看出,两者最佳效率分别是220g/kWh和225g/kWh,相差无几,但是这个效率的圈子在图上占的面积并不算大。只要出了这个圈,效率就会往下掉。涡轮机的优势是最佳效率圈(以及次最佳的,比如图上230,235的圈子)对多数用车环境工况的cover更好,而不是理论效率更高。

当然最佳工况永远都是定速定输出的。

混动省油的一大部分原因也是利用电池帮忙让发动机始终处于最佳工况或者接近最佳工况的区间里面。
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#22 Re: 涡轮贴。

帖子 oldestghost »

geniushanbiao 写了: 2025年 8月 13日 13:38 是的。讨论内燃机效率就不可能脱离工况,内燃机在不同工况下的表现是天差地别的。实际上我上面贴的那个reddit讨论里面那个疯田2.5LNA和gen3b EA888对比都可以看出,两者最佳效率分别是220g/kWh和225g/kWh,相差无几,但是这个效率的圈子在图上占的面积并不算大。只要出了这个圈,效率就会往下掉。涡轮机的优势是最佳效率圈(以及次最佳的,比如图上230,235的圈子)对多数用车环境工况的cover更好,而不是理论效率更高。

当然最佳工况永远都是定速定输出的。

混动省油的一大部分原因也是利用电池帮忙让发动机始终处于最佳工况或者接近最佳工况的区间里面。
是啊,城市里面开车,最费油的是停车场和红绿灯。

很多混动,包括双b的20mph下都不开油机了,这个才是混动省油的关键。油机可以避免低转速区晃悠。
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#23 Re: 涡轮贴。

帖子 geniushanbiao »

oldestghost 写了: 2025年 8月 13日 13:31 有燃油的车里,最节油的当属中国大陆那一批增程

只用电动机,没变速箱。

燃油发动机只给电池充电。

发动机永远工作在最佳转速,据称能跑出百公里2个多的油。

反算回来90个mpg......

我记得比亚迪还是谁,说燃油效率43%,世界纪录。
关于燃油效率这个,其实很好算。每kg汽油里面含有的能量是12.06kWh。如果汽油机做到比如上面疯田那个dynamic force engine的220g/kWh,那么其倒数就是1/220*1000=4.54545kWh/kg,除以汽油含有的12.06kWh/kg就是热效率,这个疯田发动机的热效率是37.69%。比亚迪那个43%的话那么就是5.1858kWh/kg,算其倒数就是1/5.1858*1000=192.8g/kWh,这数字很impressive了。实际上现在烧煤的火电厂发电效率最好的差不多在250-280g/kWh这个范围,但是煤的能量比汽油少,大概8kWh/kg,不过火电厂就是可以设计成一直在最佳工况工作的例子,而且现在很多火电厂还利用废气的热量发电。

当然了, 比亚迪能做到这个很大一部分原因是调校时候就是按照定速定输出来优化的。一般的车用汽油机因为要cover一个更宽的转速-输出范围无法向这个方向优化所以必然要牺牲一些最高效率的。
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#24 Re: 涡轮贴。

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我有两辆volvo,一辆T6,轿车;一辆3.2自吸,crossover。一样的发动机。平常开的话,涡轮轿车22左右/加仑,自吸SUV大概25/加仑。只跑高速的话涡轮能跑28-30英里/加仑,自吸SUV大概27-28mpg。涡轮适合不停的高速行驶的情况,走走停停的话不但不会提高效率,还会降低经济性能。相比之下,自吸车简单多了,容易维护,不容易坏。长期的拥有成本也就下降了。
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#26 Re: 涡轮贴。

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太长看不懂,反正说油耗的话,相同重量的车 2.0T 比 2.0NA 费油,跟 3.0NA 差不多。马力大一点爽一点。

要省油的话,长途是小电池混动加 Atkins 或者 Miller 涡轮机最省油。短途是纯电车比插混车省电。

国内混动发动机效率都超过 46% 了,吉利和比亚迪最好的差不多。

插混比增程跑高速要省一点,因为直驱比发电省油。跑 1000km 小于 50km 的差别。

最新的吉利中级轿车插混油耗 2.6L,有点到头了
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