马克思主义与基督教会

[smartknife]

马克思主义与基督教会，没有关系。但是基督教会极其反马克思主义，特别是共产主义。如果说二者有啥对立的，最多就是唯物和唯心之争，可是唯物主义哲学思想的不止马克思一家啊。如果说反共产主义，就更奇怪了，共产主义在马克思出生之前就是在基督教会提出和倡导的

按理说，教会是支持右派，反对左派的。马克思的思想也是反西方左派的，两者不是应该联手吗？按照马克思的划分，马克思主义代表的是无产阶级劳工，对抗的是资产阶级和流氓无产阶级，而美国左派更多的是代表流氓无产阶级，对抗无产阶级劳工和资产阶级。而且我搞不懂右派，干嘛极端反马克思？放马克思主义进来，为了维护劳工利益，肯定首先要和左派斗争，而且有主义，有口号，谁输谁赢还不一定。右派率先搞掉马克思主义，然后被左派用政治正确蹂躏，不是活该吗？

马克思主义反资是肯定的，但是没听说现在的马克思主义反中产，又不是老毛和斯大林时代。马克思主义最重要的就是他的政治经济学理论。wikipedia上对马克思主义有详细的解读。https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism 马克思提到“资本主义发展到某个阶段，会引发无产阶级革命”，但是我并没找到他讲要消灭私有经济，更没有讲如何消灭私有经济。至于毛泽东和斯大林按照他们自己的理解，用激进的方式去消灭私有制，并不是马克思主义里面提到的。邓小平也自认为是马克思主义者，他采取的是温和的方式让私有制和公有制共存，但是公有制占主体。是对马克思主义社会主义实现方式的另外一种理解。目前中共，越共的做法并没有消灭资产阶级，更没有限制中产。至于朝鲜，由于不信奉马克思主义，甚至不被认为是共产主义政权。

当今美国右派，按理说应该团结劳工和中产，也就是马克思的无产阶级，以及部分小资产阶级，来对抗左派。马克思主义是很好的一个工具。右派不用，结果就是民主党执政如此烂的情况下，右派中期选举依然糟糕。

[zczna]

搬个小马扎来认真听讲。

[wutai]

有意思。我仅质疑，不表示我是对的，共同探讨。
1，马克思是反宗教的，我记得他说宗教是人们的精神鸦片。还是无神论。
2，你说马反左，不知道所从何来？是不是他的左指的是社会党人，以极左反中左？
3，马的阶级斗争学说是很厉害的，斗倒了资本家下一个就是中产，别忘了无产阶级只有解放全人类才最后解放自己。
4，马的政治经济理论，也就是只管分配不管生产。这也多少是当今左派普遍的问题。

[maddux]

。。。”美国左派更多的是代表流氓无产阶级，对抗无产阶级劳工和资产阶级“。。。。。
。。。。。。。这个论断很有意思。。。。怎么得出的

[smartknife]

有意思。我仅质疑，不表示我是对的，共同探讨。
1，马克思是反宗教的，我记得他说宗教是人们的精神鸦片。还是无神论。
2，你说马反左，不知道所从何来？是不是他的左指的是社会党人，以极左反中左？
3，马的阶级斗争学说是很厉害的，斗倒了资本家下一个就是中产，别忘了无产阶级只有解放全人类才最后解放自己。
4，马的政治经济理论，也就是只管分配不管生产。这也多少是当今左派普遍的问题。

1、这个我不知道，但是很有可能，唯物主义和宗教的世界观本来就是相反的。

2、我指的是西方社会目前的左派，美国主要是民主党。左派所救助的人很多是不参与社会劳动的，这跟我信奉的马克思主义正好是相反的。马克思主义强调的是劳动，劳工，生产价值，劳有所得。反对任何形式的不劳而获。马克思叫不参与劳动的底层阶级为“破布”，中文翻译成流氓无产阶级已经是弱化了。

3、这个我很确信没有，你找到来源了告诉我。

4、剩余价值学说很强调劳动价值和生产价值，你先看看什么叫剩余价值。不知道你是从哪里看来的只管分配不管生产

[smartknife]

。。。”美国左派更多的是代表流氓无产阶级，对抗无产阶级劳工和资产阶级“。。。。。
。。。。。。。这个论断很有意思。。。。怎么得出的

发福利

高税收

[smartknife]

马克思的政治经济理论确实有很多问题。
1、多余强调唯物，忽略了人的主观能动性。特别是在此之上设想的共产主义。我不相信共产主义，就是因为她完全忽略了人性。
3、简化。马克思为了他理论模型，把很多经济条件简化，造成我们理解困难和枯燥。
2、历史局限性。在马克思的年代，金融手段很单一，现在的金融产品五花八门，再去看当时的理论就会有疑问。但是马克思的政治经济学只是用在宏观经济的理解上，对微观经济不适用。

不过我还是认为马克思的政治经济学理论很牛逼，用他的理论来看待当今社会的通胀和经济周期就会一目了然。

[wutai]

1、这个我不知道，但是很有可能，唯物主义和宗教的世界观本来就是相反的。

2、我指的是西方社会目前的左派，美国主要是民主党。左派所救助的人很多是不参与社会劳动的，这跟我信奉的马克思主义正好是相反的。马克思主义强调的是劳动，劳工，生产价值，劳有所得。反对任何形式的不劳而获。马克思叫不参与劳动的底层阶级为“破布”，中文翻译成流氓无产阶级已经是弱化了。

3、这个我很确信没有，你找到来源了告诉我。

4、剩余价值学说很强调劳动价值和生产价值，你先看看什么叫剩余价值。不知道你是从哪里看来的只管分配不管生产

受教，同时简单回复一下我的看法。
2，同意你关于美国左派的观点。确实走火入魔了。因为有印抄权，不然的话美国早就与希腊或阿根廷一样了。民主党说白了是在用福利买票，根本是不负责任的行为，与任何主义无关。
3，这是我的理解。跟2相关，马強调劳动价值是为了证明他的政治观点，而且把劳动过程简单化了，即生产过程，造成劳动人员阶级分化，从而引入阶级斗争取代过去行之有效的阶级流动。当然我理解他有他的时代局限，我们也不应该苛求古人。
4，过去我对剩余价值学说的了解是它解释了阶级剥削的存在，是阶级斗争论的工具。现在看，劳动创造价值是有道理的，但这个劳动应该是广义的，包括生产，销售，组织，资金投入等等，所以资本家和工人都是劳动人民。马为了证明阶级剥削的存在而创造了个剩余价值学说，是静态封闭系统的概念，其实根本不需要。我可以认为收入不平等，企业利润等等是开放动态系统的一个暂时的结果，一个产品的价值其实就是该产品在系统中当时的一个状态。

[smartknife]

受教，同时简单回复一下我的看法。
2，同意你关于美国左派的观点。确实走火入魔了。因为有印抄权，不然的话美国早就与希腊或阿根廷一样了。民主党说白了是在用福利买票，根本是不负责任的行为，与任何主义无关。
3，这是我的理解。跟2相关，马強调劳动价值是为了证明他的政治观点，而且把劳动过程简单化了，即生产过程，造成劳动人员阶级分化，从而引入阶级斗争取代过去行之有效的阶级流动。当然我理解他有他的时代局限，我们也不应该苛求古人。
4，过去我对剩余价值学说的了解是它解释了阶级剥削的存在，是阶级斗争论的工具。现在看，劳动创造价值是有道理的，但这个劳动应该是广义的，包括生产，销售，组织，资金投入等等，所以资本家和工人都是劳动人民。马为了证明阶级剥削的存在而创造了个剩余价值学说，是静态封闭系统的概念，其实根本不需要。我可以认为收入不平等，企业利润等等是开放动态系统的一个暂时的结果，一个产品的价值其实就是该产品在系统中当时的一个状态。

基本同意你的观点。但是在马克思的观点里面，生产销售运输管理都是劳动，唯一不算劳动的是资金。这也就是剩余价值的理论基础。

我用它来观察现代经济运行。现代经济社会为了经济活力和经济平稳共存，所以每年有一个少量的通胀，比如2%。这也就意味着我们手里的货币的价值每年贬低2%。所以我们要用来投资。我们投资的目标肯定不止2%，不管是股票，还是房地产，按照剩余价值理论，他的平均收益率肯定要高于通涨，才能体现出剩余价值，这才是投资的意义。

另外就是经济周期，按照剩余价值理论，财富必然向少数人手中集中，造成贫富差距加大，过去要通过战争，现在我们通过税收来调节，调节不过来的时候就产生经济危机，释放一部分资产阶级的资金到社会里面。

当然这套理论只是众多经济理论的一种，你当然不需要同意。我个人用它来观察经济运行规律，还蛮有趣的。

[smartknife]

另外就是中产阶层，在马克思的理论里，中产阶层依然是无产阶级。首先你是主要依靠什么生活的，是你的投资，还是出卖劳动？如果你主要依靠工作生存，你还是无产阶级，也许你有股票分红，有年底奖金，但这还是你出卖劳动所得的一部分。你在你公司里并不是主要占有生产资料者，你还是到不了资产阶级。你的房子可不是你所在公司的生产资料的一部分。

[Danaus]

另外主义和政权（教权）是两码事，比如憋共现在和左臂教皇关系就很好~

[smartknife]

另外主义和政权（教权）是两码事，比如憋共现在和左臂教皇关系就很好~

都是利益啊。你看新教就不需要吊土共

[wutai]

说资金不是劳动的一部分就是静态观点一个短板。其结论就是你上班的时候是劳动阶级退休了你就成为资产阶级了。从动态来看，你的资金是你工作的积累仍然是你劳动所得的一部分。推而广之，资本也是劳动得来的。
马对资本主义经济危机的观察有独到之处，但解决的方法就不好说了。或者说根本就无需解决，本身就是经济循环的一部分。我们看到即使是凯恩斯主义也解决不了问题，只是kick the can down the road if it does not make things worse.

[wutai]

另外就是中产阶层，在马克思的理论里，中产阶层依然是无产阶级。首先你是主要依靠什么生活的，是你的投资，还是出卖劳动？如果你主要依靠工作生存，你还是无产阶级，也许你有股票分红，有年底奖金，但这还是你出卖劳动所得的一部分。你在你公司里并不是主要占有生产资料者，你还是到不了资产阶级。你的房子可不是你所在公司的生产资料的一部分。

今天的经济结构与马的时代已大不同，有产与无产的区分已经很难了。更重要的是由马的理论导出的阶级斗争学说是极其有害的，其结果必然是不断革命。
当然我们也不能把孩子也倒掉。继续听你介绍马克思主义。

[cellcycle1]

马克思主义与基督教会，没有关系。但是基督教会极其反马克思主义，特别是共产主义。如果说二者有啥对立的，最多就是唯物和唯心之争，可是唯物主义哲学思想的不止马克思一家啊。如果说反共产主义，就更奇怪了，共产主义在马克思出生之前就是在基督教会提出和倡导的

按理说，教会是支持右派，反对左派的。马克思的思想也是反西方左派的，两者不是应该联手吗？按照马克思的划分，马克思主义代表的是无产阶级劳工，对抗的是资产阶级和流氓无产阶级，而美国左派更多的是代表流氓无产阶级，对抗无产阶级劳工和资产阶级。而且我搞不懂右派，干嘛极端反马克思？放马克思主义进来，为了维护劳工利益，肯定首先要和左派斗争，而且有主义，有口号，谁输谁赢还不一定。右派率先搞掉马克思主义，然后被左派用政治正确蹂躏，不是活该吗？

马克思主义反资是肯定的，但是没听说现在的马克思主义反中产，又不是老毛和斯大林时代。马克思主义最重要的就是他的政治经济学理论。wikipedia上对马克思主义有详细的解读。https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism 马克思提到“资本主义发展到某个阶段，会引发无产阶级革命”，但是我并没找到他讲要消灭私有经济，更没有讲如何消灭私有经济。至于毛泽东和斯大林按照他们自己的理解，用激进的方式去消灭私有制，并不是马克思主义里面提到的。邓小平也自认为是马克思主义者，他采取的是温和的方式让私有制和公有制共存，但是公有制占主体。是对马克思主义社会主义实现方式的另外一种理解。目前中共，越共的做法并没有消灭资产阶级，更没有限制中产。至于朝鲜，由于不信奉马克思主义，甚至不被认为是共产主义政权。

当今美国右派，按理说应该团结劳工和中产，也就是马克思的无产阶级，以及部分小资产阶级，来对抗左派。马克思主义是很好的一个工具。右派不用，结果就是民主党执政如此烂的情况下，右派中期选举依然糟糕。

马克思是 伪科学，

[wutai]

马克思是 伪科学，

伪在哪？来个一二三？
btw, 社会科学都有点这个问题，不必苛求马。

[cellcycle1]

伪在哪？来个一二三？
btw, 社会科学都有点这个问题，不必苛求马。

来一条，声称马克思注意理论建立的国家，都不是真的安马克思来的，因为真的安，根本没戏建立一个国家，所以一点实用性都没有，科学没有实际价值，就是伪的，

[wutai]

来一条，声称马克思注意理论建立的国家，都不是真的安马克思来的，因为真的安，根本没戏建立一个国家，所以一点实用性都没有，科学没有实际价值，就是伪的，

马在社会科学中強调物，确实有些独创性。但是把人物化就走向另一极端了。所以修正一下有必要。

[F150]

苏联对教会镇压，把大教堂都拆了

中国后来拆庙，不过是跟着学习

教会怎么可能不反对马克思主义

[cellcycle1]

马在社会科学中強调物，确实有些独创性。但是把人物化就走向另一极端了。所以修正一下有必要。

可不是修正一下，马克思说 资本主义发展到一定程度才会是 社会主义，苏俄和中国那时哪有啥 资本主义和工人阶级；

其实，现在的 北欧社会，西欧甚至美国的一些福利制度，已经 几乎是 “按需分配” 了，有社会主义 ，甚至共产主义的影子，但经济主体还是 资本市场经济，马克思说的哪些和实际 根本不贴，