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Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 02:42
tiantian2000
中东是四战之地,那么多民族都曾经搞过一把,很难说你在这里就是你的地盘。你们举的美洲,越南什么的,属于世界边缘,确实可以说自古以来。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 03:33
kris_sci
都是闪族
早期历史其实就是闪族史。古代历史上的阿卡德人、阿摩利人、巴比伦人、亚述人、腓尼基人、希伯来人和迦南人等等,都是早期近东文明的闪族人,而柏柏尔人、古埃及人、埃塞俄比亚人和埃兰人等等,他们要么是和闪族人是近亲关系的含米特人,要么是闪含混血,或者与其接近的其他一些族群,基本上古代东地中海就是闪族的天下。

公元前2000年的某一天,一支小而不重要的闪米特游牧部落踏上了流浪的旅程。他们离开位于幼法拉底河口的旧家园乌尔,想在巴比伦国王的领土内找一块新的牧场。这支游牧部落被称为希伯来人,我们通常叫他们犹太人。他们辗转而行,经过长时间的悲惨漂泊之后,终于在埃及得到了一小块栖身之地,他们在埃及居住了500多年。。。经过多年的艰难跋涉,犹太人终于来到一块快乐而富饶的土地。此地名为巴勒斯坦,意思是“皮利斯塔人的国度”。皮利斯塔人属于克里特人的一支,他们被赶出自己的海岛后,就在西亚海岸定居下来。很不幸的是,此时的巴勒斯坦内陆已经被另一支闪米特部族迎南人占据。然而犹太人奋力冲开道路,进入山谷,建立起许多城市。他们修筑了一座敬奉耶和华的宏伟庙宇,并将庙宇所在的城市命名为“耶路撒冷”,意思是“和平之乡”。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 03:46
pseudo
wokao 写了: 2023年 10月 10日 21:06 殖民者把你国家的土地占了,卖给了三哥。三哥有凭证,你没有,所以你该滚蛋?
这个合理合法。

大家拿在1920年驱逐Banff的印第安人,就是向他们索要大英帝国颁发的地契, :lol:

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 07:32
wokao
圣经时代,现在的巴勒斯坦人就已经在那里生活了
这是圣经自己说的
datoumao 写了: 2023年 10月 11日 02:07 尼玛耶路撒冷最初就是犹太人的土地,那里最初叫以色列,犹太人在那块土地上复国灭国来回好几次,神殿建了毁毁了建也好几回,最后被罗马灭了只剩下哭墙,罗马帝国把以色列改名叫巴勒斯坦。秦晖针对的就是巴勒斯坦宣称那里是他们的土地,这个说不过去。如果都有理那就拳头说话战场上解决。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 07:35
三山半裸青山外
wokao 写了: 2023年 10月 10日 20:51 公知嘛,自然会这么说了,他亲美,而以色列是美国的爹,他能说什么,还不是明摆的嘛,可能他的狗粮还是犹太人给的


“那时更没有巴勒斯坦国。所以所谓以色列占领巴勒斯坦领土纯属无稽之谈。”


如果秦晖就是这么说的,那么秦晖故意混淆了巴勒斯坦国和巴勒斯坦人
以色列人与巴勒斯坦一样,也在当地买了土地盖了房,也是当地人了,他们并没有抢夺巴勒斯坦土地。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 07:40
wokao
是的,殖民者抢了你的土地,卖给了三哥。三哥没有抢夺你的土地。
三山半裸青山外 写了: 2023年 10月 11日 07:35 以色列人与巴勒斯坦一样,也在当地买了土地盖了房,也是当地人了,他们并没有抢夺巴勒斯坦土地。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 08:19
wokao
印度有个屁的皇帝,英国女皇和莫卧儿皇帝都是一个性质的。

巴勒斯坦人在那块土地不间断地生活了几千年,这就够了。
cellcycle1 写了: 2023年 10月 11日 02:25 缅甸 和 印度, 原来 有过 国的 ,起码有“皇帝,” 什么, 巴勒斯坦没有,奥斯曼,换到 英国,所以 周围阿拉伯 想吞了,尤其 约旦,

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 08:42
tootsie
前几年多伦多的印第安人要求归还整个多伦多市的地,人家是有大英帝国发的地契的,多伦多市说他们也有地契,但找不到了。后来不知道怎么样了。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 09:21
YWY
huangchong 写了: 2023年 10月 11日 01:22 只注意到有发信息的声音
看来就是这个声音

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 10:01
cellcycle1
wokao 写了: 2023年 10月 11日 08:19 印度有个屁的皇帝,英国女皇和莫卧儿皇帝都是一个性质的。

巴勒斯坦人在那块土地不间断地生活了几千年,这就够了。
印度 有 “国家”形式 很长时间。。。。

巴勒斯坦 完全 没有过, 反倒 千年 前 以色列 在哪里 有过,

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 10:19
赖美豪中
你这个屁股简直是歪的不能再歪的,按你的说法所有的领土只能靠武力获取啊,土地属于生活在上面的人民,从有人类社会以来,土地都有私有属性,土地所有者可以和某一个统治者达成政治协议,通过纳税获得国家层面的保护
datoumao 写了: 2023年 10月 10日 14:49 我起码听了后就更不会站在巴勒斯坦一边


​关键点1:​以色列建国前所在领土既不是以色列的更不是巴勒斯坦的领土,而是奥斯曼帝国和大英帝国的,那时更没有巴勒斯坦国。所以所谓以色列占领巴勒斯坦领土纯属无稽之谈。


Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 11:02
Dahuaidanyimei
wokao 写了: 2023年 10月 10日 20:51 公知嘛,自然会这么说了,他亲美,而以色列是美国的爹,他能说什么,还不是明摆的嘛,可能他的狗粮还是犹太人给的


“那时更没有巴勒斯坦国。所以所谓以色列占领巴勒斯坦领土纯属无稽之谈。”


如果秦晖就是这么说的,那么秦晖故意混淆了巴勒斯坦国和巴勒斯坦人
其实反对以色列蚕食伊斯兰人的地盘,不代表支持巴勒斯坦国。而且这个巴勒斯坦国我到现在也没明白那个解放组织还有哈马斯,到底谁是老大,听谁的。

另外有一个点,我认为国内大小粉红们,尤其是教育程度偏低的群体里,支持巴勒斯坦的人很大原因是把巴勒斯坦和巴基斯坦弄混了,听着宣传说巴铁巴铁的,另外哈马斯形象和其他铁哥们们类似,就支持了

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 16:10
三山半裸青山外
wokao 写了: 2023年 10月 11日 07:40 是的,殖民者抢了你的土地,卖给了三哥。三哥没有抢夺你的土地。
殖民者没有抢阿拉伯人土地,那片土地并不属于阿拉伯人,英国人是打败了奥斯曼帝国后获得的那片土地的统治权。

阿拉伯人和以色列人一样,都是被统治者,都不拥有那片土地。

后来犹太人要求独立建国,是与英国人进行武装斗争,在巴勒斯坦的阿拉伯人从来没有建国也没有要求独立。

英国人把此问题交给联合国处理。联合国决议同意建立以色列国和巴勒斯坦国。以色列人同意,巴勒斯坦人也没有反对,但是周边阿拉伯国家(叙利亚,埃及约旦等)不同意不同意,要吞并以色列国和巴勒斯坦国的土地,以色列打败了周边的侵略者,才获得了独立。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 16:40
stlstl
vanda 写了: 2023年 10月 11日 02:18 两拨儿人都在那里生活过,都是自古以来。
如果不能和平/经济解决,就只有打了。
既然不想和解,那就只有流血了。
同意这个说法,自古以来的事情多了去了
双方都有后人生活在那里,图光不是现代社会所能接受的方案,用和平和经济手段是最文明的可行办法
双方都找不到共同接受的办法,弱势的一方无差别偷袭,怪不得拳头大的人一拳头打死你
哈马斯偷袭的意图显然是要破坏以色列和阿拉伯国家和谈,因为和谈了它这种极端派就没有生存空间,而且应该还有北朝拒绝和南韩交流所害怕的原因

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 19:45
wokao
行,

是的,殖民者A抢了你的土地,殖民者B抢了殖民者A的地,然后卖给了三哥。三哥没有抢夺你的土地。
三山半裸青山外 写了: 2023年 10月 11日 16:10 殖民者没有抢阿拉伯人土地,那片土地并不属于阿拉伯人,英国人是打败了奥斯曼帝国后获得的那片土地的统治权。

阿拉伯人和以色列人一样,都是被统治者,都不拥有那片土地。

后来犹太人要求独立建国,是与英国人进行武装斗争,在巴勒斯坦的阿拉伯人从来没有建国也没有要求独立。

英国人把此问题交给联合国处理。联合国决议同意建立以色列国和巴勒斯坦国。以色列人同意,巴勒斯坦人也没有反对,但是周边阿拉伯国家(叙利亚,埃及约旦等)不同意不同意,要吞并以色列国和巴勒斯坦国的土地,以色列打败了周边的侵略者,才获得了独立。

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 19:50
wokao
中国不是美国
能在网上嚷嚷的,不可能分不清楚巴勒斯坦和巴基斯坦

Dahuaidanyimei 写了: 2023年 10月 11日 11:02 其实反对以色列蚕食伊斯兰人的地盘,不代表支持巴勒斯坦国。而且这个巴勒斯坦国我到现在也没明白那个解放组织还有哈马斯,到底谁是老大,听谁的。

另外有一个点,我认为国内大小粉红们,尤其是教育程度偏低的群体里,支持巴勒斯坦的人很大原因是把巴勒斯坦和巴基斯坦弄混了,听着宣传说巴铁巴铁的,另外哈马斯形象和其他铁哥们们类似,就支持了

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 19:53
wokao
印度历史上就基本不是一个统一的国家


公元前的以色列和后来的巴勒斯坦人一样,不停地被各个不同的文明奴役

其实按照秦晖玩弄的逻辑,那土地也不是"以色列"的,而是巴比伦,希腊,亚历山大,罗马的 ...
cellcycle1 写了: 2023年 10月 11日 10:01 印度 有 “国家”形式 很长时间。。。。

巴勒斯坦 完全 没有过, 反倒 千年 前 以色列 在哪里 有过,

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 20:24
cellcycle1
wokao 写了: 2023年 10月 11日 19:53 印度历史上就基本不是一个统一的国家


公元前的以色列和后来的巴勒斯坦人一样,不停地被各个不同的文明奴役

其实按照秦晖玩弄的逻辑,那土地也不是"以色列"的,而是巴比伦,希腊,亚历山大,罗马的 ...
but those parties did not claim , neither palestines then !

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 20:34
kris_sci
赖美豪中 写了: 2023年 10月 11日 10:19 你这个屁股简直是歪的不能再歪的,按你的说法所有的领土只能靠武力获取啊,土地属于生活在上面的人民,从有人类社会以来,土地都有私有属性,土地所有者可以和某一个统治者达成政治协议,通过纳税获得国家层面的保护
不知道社会主义的优越性么

Re: 秦晖:巴以问题的由来

发表于 : 2023年 10月 11日 20:45
datoumao
我还是希望有不同想法的人有时间把老秦的东西认真听一遍,他有一个观点我以前不知道,就是阿拉伯民族主义,阿拉伯人在奥斯曼帝国时期没有民族意识,也没有意愿建立自己的国家,相反还帮助奥斯曼去镇压希腊反抗者维护奥斯曼的统治。民族主义意识是一战前由英法有意识去宣传扶植起来的,目的是唤醒他们摆脱奥斯曼的统治。这点和中华民族差不多,中国人的民族和国家意识是靠着孙中山三民主义被唤醒的。相反以色列确实一心要复国,巴勒斯坦就是跟着凑个热闹而已。