牛二的循环论证

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vitro楼主
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#1 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

知乎上关于这个问题(我们好像讨论过几次了):

https://www.zhihu.com/question/512814838?share_code=ZrvlWWSdXMep&utm_psn=2083656390434886900

我悟出点道道了(弃婴等大师强调的物理的认知论和所谓精髓在于实验设计),这个也和近来热帖有关,最后还可以AI这里拐拐:

[url=https://newmitbbs.com/t/994301?]站内帖子:牛顿力学不需要能量这个概念[/url]

[url=https://newmitbbs.com/viewtopic.php?t=1079568]站内帖子:我来论一下数学和物理的关系吧[/url]

[url=https://newmitbbs.com/viewtopic.php?t=1084905]站内帖子:力和能量是两个不同的范式[/url]

知乎上前两个默认排序 (先问问各位喜欢哪个回答):

1.实证逻辑:

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2.最小作用量原理

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我喜欢1: 有实证基础:一条定律必须由(多个)独立的实证(测量)加以确认(即在反复可控实验里都成立)。这个独立就是和牛二本身无关。这个要好好想想的:这里就用了两个“可控”条件:胡克定律和质量可加性。相同拉升距离下弹簧发力一致不需要牛二,比如可以通过加热膨胀。同质物质质量可加可以通过几何性质(比如体积)可加达成(操作起来比如两块同体积金块加一起称重会翻倍),也不涉及牛二。很多人会反驳,如果好多年以后理论证明这两条件背后原理都还原到牛二呢?回答:可是我们在利用这两条件时做的推断没用到牛二呀(就像伽利略斜塔实验可以还原到牛二和万有引力定律,可我们不能说它不是验证它们的)。

2感觉用更底层的原理来解释了,好多年以前我也会喜欢这个解释。可是现在知道理论的更根本并不和实证的更根本一致:1)这些更大一统的原理要找到多个独立的实证渠道也难了,因为它可能也是这些渠道的底层理论 2)其验证大量是近现代量子力学里实现的。实证就是归纳法,力度就取决于“多个”,“独立”,“反复”这几个词(见上),更接近人类感官世界的现象更好能保证这些词。所以我觉得2的实证力度没1高。

顺便说说,1的这个实证策略是几个里最干净的。其他比如两球对撞牵扯牛三(要牵扯能量概念)和伽利略斜塔实验结合要牵扯万有引力。

引申:

A. 力和能量:

从1 看出来,从作为因果之因的操控变量来看还真跟能量无关:弹簧拉升到固定伸展距离是个产生固定拉力的因,纯粹几何概念,实现方式的耗能可以各式各样。金块叠加也是同理。

B. 数学和物理:

这些实证上的认知论数学里真没有。

C. AI:结构化和后AI时期(数学)研究的解释力贡献

拉格朗日到哈密尔顿引进的就是更结构化的思考方式(更大范围的一致性,更多数学上的结构,而非直接的物理的可观测世界的结构)。然后希尔伯特之后愈演愈烈,是否解释力,特别实证上提高了?这次AI讨论中突出强调数学的可理解性其实是各个学科都在探讨的,早在前AI时期就有的。

D. AI: 要惧怕吗?

估计拉格朗日这种底层系统提出时大家也有类似惧怕-大一统了还搞啥?可现在看来还原没那么容易,理论和实证的还原不是一码事(至少人类可预计的相当一段时间)。当然应该有人在做这些AI研究的。


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doublethink
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#3 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

为什么不看牛顿的书?you guys are quite unreasonable,for selecting a studying path.

vitro楼主
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#4 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

知乎回答里有贴过牛顿原著的,应该是走的1的实证路线。这个和合不合理没啥关系吧。

doublethink 写了: 昨天 10:59

为什么不看牛顿的书?you guys are quite unreasonable,for selecting a studying path.

doublethink
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#5 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

vitro 写了: 昨天 11:05

知乎回答里有贴过牛顿原著的,应该是走的1的实证路线。这个和合不合理没啥关系吧。

无疑,牛顿的著作更优秀。那么为什么不读更好的著作呢。

花许多时间讨论牛顿力学,同时
许多人又似乎毕生不打算花一分钟在牛顿爱因斯坦海森堡薛定谔……的著作了。absurd。

japamer
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#6 Re: 牛二的循环论证

帖子 japamer »

后者故弄玄虚,东施效颦。

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#7 Re: 牛二的循环论证

帖子 verdelite(闭关修炼中) »

牛二是一个定义式,牛二的意义要结合万有引力公式才有。毫无疑问,牛顿的著作里这两者也是一起的。

vitro楼主
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#8 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

要有功力和阅历的。

doublethink 写了: 昨天 11:23

无疑,牛顿的著作更优秀。那么为什么不读更好的著作呢。

花许多时间讨论牛顿力学,同时
许多人又似乎毕生不打算花一分钟在牛顿爱因斯坦海森堡薛定谔……的著作了。absurd。

doublethink
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#9 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

vitro 写了: 昨天 11:43

要有功力和阅历的。

牛顿的书哪有那么复杂。再说,可以循序渐进。

各种互联网评论才是最难理解的。因为大部分本身就不可理解。not even wrong

vitro楼主
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#10 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

知乎上的支持率不低 (那个默认排序应该按支持率算法来的吧)。我觉得我们很多人包括我,以前,比如学生时期或刚开始接触研究,也喜欢这个路数。所谓做题家的一种。2如果再讲点实证可以加点分的,不过估计他就没那里想过。

japamer 写了: 昨天 11:30

后者故弄玄虚,东施效颦。

vitro楼主
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#11 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

这个就没用万有引力,所以更干净。

verdelite 写了: 昨天 11:38

牛二是一个定义式,牛二的意义要结合万有引力公式才有。毫无疑问,牛顿的著作里这两者也是一起的。

rgg
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#12 Re: 牛二的循环论证

帖子 rgg »

vitro 写了: 昨天 11:51

这个就没用万有引力,所以更干净。

他用到了F=kx.
只有你有力的独立定义,像弹性定律,万有引力,牛二律才有意义。

我跟小孩讲的时候,连弹性定律也嫌不干净。我用定滑轮加砝码把重力转为水平力,用法码数目重量做力的单位。 用顶楼那个人质量可加性做质量定力。这样牛二律三个变量全部可测有独立定义,可以谈论它们的关系了。


+2.00 积分 AI自动奖励: 通过实验设计说明物理量的独立定义
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上次由 rgg 在 2026年 9月 16日 12:07 修改。
wwwhu
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#13 Re: 牛二的循环论证

帖子 wwwhu »

doublethink 写了: 昨天 11:23

无疑,牛顿的著作更优秀。那么为什么不读更好的著作呢。

花许多时间讨论牛顿力学,同时
许多人又似乎毕生不打算花一分钟在牛顿爱因斯坦海森堡薛定谔……的著作了。absurd。

理工科的好处就是不用看原著,后人重写更合理清晰。

人类一切问题都源自于直立行走

rgg
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#14 Re: 牛二的循环论证

帖子 rgg »

牛顿的原著并不适合学习牛顿力学。全是平面几何。可以做动脑筋消遣读物。

vitro楼主
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#15 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

这个同意。定义只要是独立的即可。独立可以是实证意义上的。我觉得可能有个误区是认为,独立还必须是理论上的,所以还是觉得有循环论证,这个我上面辨过了。

rgg 写了: 昨天 11:54

他用到了F=kx.
只有你有力的独立定义,像弹性定律,万有引力,牛二律才有意义。

doublethink
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#16 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

rgg 写了: 昨天 11:54

他用到了F=kx.
只有你有力的独立定义,像弹性定律,万有引力,牛二律才有意义。

力是个极难理解的概念。
牛顿说,力是改变一物匀速运动的action。
这个action其实也有今日人工智能讲的agency之意。

doublethink
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#17 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

rgg 写了: 昨天 12:00

牛顿的原著并不适合学习牛顿力学。全是平面几何。可以做动脑筋消遣读物。

这要看学习是为了考分数,还是为了理解原理。
牛顿书强调动量。所以他和莱布尼兹的标量“活力”有矛盾。
如果翻过,这少这一点不会弄混。

vitro楼主
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#18 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

是因果论的解释方法:看到喷雾器里喷出气雾一定有个因(不管有否看到谁按了它或喷雾器喷嘴坏了),就把这个因叫做力吧。

doublethink 写了: 昨天 12:03

力是个极难理解的概念。
牛顿说,力是改变一物匀速运动的action。
这个action其实也有今日人工智能讲的agency之意。

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#19 Re: 牛二的循环论证

帖子 doublethink »

vitro 写了: 昨天 12:11

是因果论的解释方法:看到喷雾器里喷出气雾一定有个因(不管有否看到谁按了它或喷雾器喷嘴坏了),就把这个因叫做力吧。

这问题很麻烦。比如说:
离开行动的那一会,力就不存在了。这是严格规定的。
“因”则不然。—— 此类问题可以无穷问下去。

所以牛顿力学的力,确实不如能量解释直观。后来的物理,可以说主线已变。

但是又令人觉得可能有别的奥妙,我们未能完全理解。

vitro楼主
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#20 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

回去也要问问我孩子搞清里面实证了吗?觉得牵扯重力就要牵扯万有引力,变量更多,不干净。

rgg 写了: 昨天 11:54

他用到了F=kx.
只有你有力的独立定义,像弹性定律,万有引力,牛二律才有意义。

我跟小孩讲的时候,连弹性定律也嫌不干净。我用定滑轮加砝码把重力转为水平力,用法码数目重量做力的单位。 用顶楼那个人质量可加性做质量定力。这样牛二律三个变量全部可测有独立定义,可以谈论它们的关系了。

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#21 Re: 牛二的循环论证

帖子 vitro楼主 »

能量是开始走结构走还原化路数了,总觉得这开始实证就不清不楚了。

doublethink 写了: 昨天 12:24

这问题很麻烦。比如说:
离开行动的那一会,力就不存在了。这是严格规定的。
“因”则不然。—— 此类问题可以无穷问下去。

所以牛顿力学的力,确实不如能量解释直观。后来的物理,可以说主线已变。

但是又令人觉得可能有别的奥妙,我们未能完全理解。

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